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Moderate Religion / Gemässigte Gläubige
#16
(24-12-2012, 13:40)Glaurung40 schrieb: Auch wenn es ständig abgestritten wird, moderater Glauben versucht sich immer wieder mit teilweise seltsam anmutenden Aussagen zu rationalisieren (z.B. "Gott liegt ausserhalb der Ratio", "Glauben muss man nicht begründen, damit er war ist", etc.), je absurder desto besser.

Es wird ausserdem damit eine Komplexität geschaffen, gewissermassen als intellektuelles Bollwerk, um jegliche Angriffe bzw. Zweifel, als Ausdruck eines Weltbilds darzustellen, das einfach zu stupide ist, um die höheren Wahrheiten theologischer Ausführungen zu begreifen.

ja

aber man muß das ja nicht ernst nehmen und kann im alltag drüber stehen, solang damit nicht normativ zugriff auf das eigene leben beansprucht wird

ein diskusionsforum wie hier ist natürlich was anderes. wenn glaubensinhalte explizit zur diskusion gestellt werden, diskutiere ich sie auch - selbst wenn es mir in rl herzlich wurscht ist, ob und was jemand privat glaubt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#17
(24-12-2012, 16:41)Lelinda schrieb: Der Nutzen könnte im Psychologischen liegen. Anscheinend brauchen viele Menschen den Glauben an einen Gott oder zumindest einen höheren moralischen Sinn (letzteres gilt ja auch für den Karma-Glauben). Vielleicht ein Überbleibsel aus der Kindheit, als der Mensch den (mächtigeren) Eltern vertrauen konnte und musste? Gott sozusagen als Ersatz für die Eltern, der (im Gegensatz zu diesen) überhaupt nicht will, dass man irgendwann einmal eigen(ständig)e Wege geht?

das erscheint mir außerordentlich einleuchtend
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#18
(24-12-2012, 22:27)petronius schrieb:
(24-12-2012, 13:40)Glaurung40 schrieb: Auch wenn es ständig abgestritten wird, moderater Glauben versucht sich immer wieder mit teilweise seltsam anmutenden Aussagen zu rationalisieren (z.B. "Gott liegt ausserhalb der Ratio", "Glauben muss man nicht begründen, damit er war ist", etc.), je absurder desto besser.

Es wird ausserdem damit eine Komplexität geschaffen, gewissermassen als intellektuelles Bollwerk, um jegliche Angriffe bzw. Zweifel, als Ausdruck eines Weltbilds darzustellen, das einfach zu stupide ist, um die höheren Wahrheiten theologischer Ausführungen zu begreifen.

ja

Sorry , aber wenn ihr ernsthaft meint, dass Leute wie Ekkard oder ich nur komplexe, intellektuelle Bollwerke schaffen wollen, um Angriffe und Kritik zu unterlaufen, warum diskutiert ihr dann ?

Auf die Idee, dass Kritik sehr wohl gewünscht ist, aber eure "Angriffe" schlicht aufgrund von Kategoriefehlern einfach nicht stichhaltig sind, werden ihr anscheinend nicht kommen.

Was erwartet ihr ?
Soll man sich hier jetzt dafür entschuldigen, dass die philosophisch-theologische Auseinandersetzung diese Themen im Grunde längst hinter sich hat ?

Wollt ihr lieber Fundi-Gläubige, auf die eure Argumente besser einsetzbar sind ?
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#19
Mustafa:
Ich glaube nicht, dass Ekkard oder du damit gemeint waren. Wave
Es gibt aber auch Fundamentalisten, die so argumentieren, wie Glaurung40 es beschreibt.
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#20
(25-12-2012, 00:48)Lelinda schrieb: Ich glaube nicht, dass Ekkard oder du damit gemeint waren.

Ich glaube schon, dass wir gemeint waren. Woher sonst der Diskussionszusammenhang ?
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#21
(24-12-2012, 16:52)Glaurung40 schrieb: erklärt aber bei weitem nicht, die teilweise bis zur Selbstaufgabe gehende Loyalität die man der imaginären Elternfigur entgegenbringt.

Für die Betroffenen ist Gott ja nicht imaginär. Und wenn es nur eine einzige solcher Elternfiguren gibt, auf die man zwangsläufig angewiesen ist (oder zu sein glaubt), wird man sich bemühen, ihr Wohlwollen auf jeden Fall zu behalten. Bei einem Gott, der laut Schriften schon bei kleinsten Banalitäten empört ist und dann droht, sich abzuwenden oder zu barbarischen Sanktionen zu greifen, ist das aber ziemlich schwierig. Da wird die Bitte um Zuwendung automatisch zur Selbstaufgabe, die ja von diesem Gott sogar an einigen Stellen gefordert wird.

In einer menschlichen Eltern-Kind-Beziehung würde man das für die Psyche und Entwicklung des Kindes als sehr schädlich ansehen, weil das Kind - in der ständigen Furcht, durch unbedachtes Handeln die Zuneigung des Elternteils zu verlieren - weder eine Art Selbstvertrauen noch irgendwelche anderen Fähigkeiten (die es zum Beispiel außerhalb brauchen würde) entwickeln könnte.
In der Gott-Mensch-Beziehung ist das jedoch komplizierter.
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#22
(24-12-2012, 23:36)Mustafa schrieb:
(24-12-2012, 22:27)petronius schrieb:
(24-12-2012, 13:40)Glaurung40 schrieb: Auch wenn es ständig abgestritten wird, moderater Glauben versucht sich immer wieder mit teilweise seltsam anmutenden Aussagen zu rationalisieren (z.B. "Gott liegt ausserhalb der Ratio", "Glauben muss man nicht begründen, damit er war ist", etc.), je absurder desto besser.

Es wird ausserdem damit eine Komplexität geschaffen, gewissermassen als intellektuelles Bollwerk, um jegliche Angriffe bzw. Zweifel, als Ausdruck eines Weltbilds darzustellen, das einfach zu stupide ist, um die höheren Wahrheiten theologischer Ausführungen zu begreifen.

ja

Sorry , aber wenn ihr ernsthaft meint, dass Leute wie Ekkard oder ich nur komplexe, intellektuelle Bollwerke schaffen wollen, um Angriffe und Kritik zu unterlaufen, warum diskutiert ihr dann ?

Auf die Idee, dass Kritik sehr wohl gewünscht ist, aber eure "Angriffe" schlicht aufgrund von Kategoriefehlern einfach nicht stichhaltig sind, werden ihr anscheinend nicht kommen.

Was erwartet ihr ?
Soll man sich hier jetzt dafür entschuldigen, dass die philosophisch-theologische Auseinandersetzung diese Themen im Grunde längst hinter sich hat ?

Wollt ihr lieber Fundi-Gläubige, auf die eure Argumente besser einsetzbar sind ?


Hallo Mustafa, sorry wollte dir hier jetzt nicht persönlich zu nahe treten. Das ist nun mal meine Meinung hierzu. Wenn diese als Angriff auf, was auch immer, aufgefasst wird, tut's mir leid.

Leider bestätigst du aber genau das, was du einen Satz weiter abstreitest. Auf die Argumente die ich bringe wird gar nicht eingegangen, sondern es kommt nur der Einwurf, ich hätte das ganze halt nicht begriffen.

Oder die Aussage, dass gewisse Themen ja schon lange geklärt seien und es daher müssig ist darüber zu diskutieren, finde ich sehr schwach.

Erwarten tue ich übrigens nichts, schon gar nicht, dass du oder Ekkard sich für irgendetwas entschuldigt. Am Liebsten ist mir natürlich eine ernst gemeinte Antwort auf die Punkte die ich gebracht habe. Wenn ihr hier darüber nicht diskutieren wollt, weil ich mich vielleicht unter dem intelektuellen Niveau eurer Sphären bewege, dann ist das halt so (sorry für die Polemik). Eure Ansichten sind aber für mich interessant, d.h. ja nicht, dass ich mit diesen überein stimmen muss.

Mein Thread hier ist durchaus ernst gemeint, genauso mein Zweifel, ob moderater Glauben überhaupt Sinn macht, nämlich in der Richtung, dass man eben dann eigentlich schon mit einem Fuss Atheist bzw. Agnostiker ist.

Zu dieser Einsicht bin ich halt vor einiger Zeit gekommen.
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#23
(25-12-2012, 12:25)Glaurung40 schrieb: Leider bestätigst du aber genau das, was du einen Satz weiter abstreitest. Auf die Argumente die ich bringe wird gar nicht eingegangen, sondern es kommt nur der Einwurf, ich hätte das ganze halt nicht begriffen.

Ich denke, ich bin auf deine Argumente und Fragen durchaus eingegangen.
Beim Thread "Inkonsistenz" bist zuletzt du mir einige Antworten schuldig geblieben.

Und sorry, wo Sach-und Deutungsebene durcheinandergeworfen werden, darf auch darauf hingewiesen werden.
Wenn du es so willst : Ja, du hast da offensichtlich etwas ganz Wesentliches nicht begriffen.
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#24
(25-12-2012, 12:48)Mustafa schrieb: Ich denke, ich bin auf deine Argumente und Fragen durchaus eingegangen.
Beim Thread "Inkonsistenz" bist zuletzt du mir einige Antworten schuldig geblieben.

Tut mir leid, hatte das übersehen und eben nachgeholt.

(25-12-2012, 12:48)Mustafa schrieb: Und sorry, wo Sach-und Deutungsebene durcheinandergeworfen werden, darf auch darauf hingewiesen werden.
Wenn du es so willst : Ja, du hast da offensichtlich etwas ganz Wesentliches nicht begriffen.

Kann mit dem Einwurf so erst mal nicht so viel anfangen, werde doch mal etwas konkreter. Ein Beispiel wäre da gut.
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#25
Nun, du scheinst zu meinen, dass Religion eine quasi veraltete und schlechte Version von Wissenschaft ist, die durch die modernen Wissenschaften längst überholt ist.

Das ist aber nicht so. Religiöse Aussagen bewegen sich auf der Deutungsebene und nicht auf der Sachebene.

Mal ein ganz einfaches Beispiel :
Nehmen wir die Sonne. Dazu gibt es sehr schlüssige naturwissenschaftliche Erklärungen. Wir können Messungen vornehmen, Berechnungen anstellen, etc.

Das ist die Sachebene.
Die Deutungsebene wäre, wenn jemand die Sonne etwa als Erscheinung des Sonnengottes ansieht.
Nicht, dass ich so eine Deutung teile, aber ich könnte sie aufgrund der elementaren, "göttlichen" Bedeutung der Sonne für das Leben schon nachvollziehen.
Aber wie auch immer : Auf der naturwissenschaftlichen Sachebene gibt es keine Argumente gegen den Sonnengott !
Auch dieser wurde nicht widerlegt. Der Grund, wieso hier nicht an ihn geglaubt wird, ist kultureller Art.
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#26
(25-12-2012, 15:42)Mustafa schrieb: Nun, du scheinst zu meinen, dass Religion eine quasi veraltete und schlechte Version von Wissenschaft ist, die durch die modernen Wissenschaften längst überholt ist.

Religionen haben durchaus über Jahrhunderte Aussagen über die "Welt" getroffen, die durch Wissenschaft heute widerlegt wurden. Denke da z.B. an Schöpfungsmythen. Das sich "aufgklärte" Religion aus diesen Gebieten heute zurück gezogen hat, bestreite ich ja nicht.

(25-12-2012, 15:42)Mustafa schrieb: Das ist aber nicht so. Religiöse Aussagen bewegen sich auf der Deutungsebene und nicht auf der Sachebene.

Meiner Meinung nach ein rhetorischer Kunstgriff. Aber gut...

(25-12-2012, 15:42)Mustafa schrieb: Mal ein ganz einfaches Beispiel :
Nehmen wir die Sonne. Dazu gibt es sehr schlüssige naturwissenschaftliche Erklärungen. Wir können Messungen vornehmen, Berechnungen anstellen, etc.

Das ist die Sachebene.
Die Deutungsebene wäre, wenn jemand die Sonne etwa als Erscheinung des Sonnengottes ansieht.
Nicht, dass ich so eine Deutung teile, aber ich könnte sie aufgrund der elementaren, "göttlichen" Bedeutung der Sonne für das Leben schon nachvollziehen.
Aber wie auch immer : Auf der naturwissenschaftlichen Sachebene gibt es keine Argumente gegen den Sonnengott !
Auch dieser wurde nicht widerlegt. Der Grund, wieso hier nicht an ihn geglaubt wird, ist kultureller Art.

Auch Russel's Teekanne kann man nicht widerlegen. Naturwissenschaftlich kann man sehr wohl für oder gegen die Wahrscheinlichkeit der Existenz übernatürlicher Phänomene argumentieren. Letztendlich widerlegen kann man natürlich nichts in der Welt, das liegt in der Natur der Sache.

Es kommt darauf an, wie überzeugend ich die Argumente für die Existenz von etwas finde.

Die Frage ist ja auch, braucht es so etwas wie die von dir erwähnte Deutungsebene um mit der Welt etwas anfangen zu können. Ich glaube, nein.
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#27
(24-12-2012, 23:36)Mustafa schrieb: Sorry , aber wenn ihr ernsthaft meint, dass Leute wie Ekkard oder ich nur komplexe, intellektuelle Bollwerke schaffen wollen, um Angriffe und Kritik zu unterlaufen, warum diskutiert ihr dann ?

auch sorry, aber wenn dir der schuh nicht passen würde, würdest du ihn dir wohl nicht anziehen...

man diskutiert ja schon auch mal, um andere auf ihre denkfehler hinzuweisen, nicht wahr?

(24-12-2012, 23:36)Mustafa schrieb: Auf die Idee, dass Kritik sehr wohl gewünscht ist, aber eure "Angriffe" schlicht aufgrund von Kategoriefehlern einfach nicht stichhaltig sind, werden ihr anscheinend nicht kommen

nur, wenn anlaß dazu besteht

das tuts aber nicht. denn auf den nachweis logischer inkonsistenzen stereotyp mit einem "aber das ist glaube und nicht wissenschaft" zu antworten, ist eben kein nachweis eines kategorienfehlers, sondern selber einer

(24-12-2012, 23:36)Mustafa schrieb: Soll man sich hier jetzt dafür entschuldigen, dass die philosophisch-theologische Auseinandersetzung diese Themen im Grunde längst hinter sich hat ?

warum wärmst du sie dann dauernd aufs neue auf?
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#28
(25-12-2012, 10:53)Lelinda schrieb: In einer menschlichen Eltern-Kind-Beziehung würde man das für die Psyche und Entwicklung des Kindes als sehr schädlich ansehen, weil das Kind - in der ständigen Furcht, durch unbedachtes Handeln die Zuneigung des Elternteils zu verlieren - weder eine Art Selbstvertrauen noch irgendwelche anderen Fähigkeiten (die es zum Beispiel außerhalb brauchen würde) entwickeln könnte.
In der Gott-Mensch-Beziehung ist das jedoch komplizierter.

inwiefern?

jedenfalls ist das genauso psychisch schädlich
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#29
(25-12-2012, 15:42)Mustafa schrieb: Nun, du scheinst zu meinen, dass Religion eine quasi veraltete und schlechte Version von Wissenschaft ist, die durch die modernen Wissenschaften längst überholt ist

niemand sagt so etwas, und doch behauptest du das ständig

der klassische rhetorische strohmann

(25-12-2012, 15:42)Mustafa schrieb: Das ist aber nicht so. Religiöse Aussagen bewegen sich auf der Deutungsebene und nicht auf der Sachebene.

Mal ein ganz einfaches Beispiel :
Nehmen wir die Sonne. Dazu gibt es sehr schlüssige naturwissenschaftliche Erklärungen. Wir können Messungen vornehmen, Berechnungen anstellen, etc.

Das ist die Sachebene.
Die Deutungsebene wäre, wenn jemand die Sonne etwa als Erscheinung des Sonnengottes ansieht

sicher, kann man machen

aber wozu?

klar kann ich "deuten", daß du das hier nur schreibst, weil es dir die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes telepathisch so in die hand diktieren...

(25-12-2012, 15:42)Mustafa schrieb: Aber wie auch immer : Auf der naturwissenschaftlichen Sachebene gibt es keine Argumente gegen den Sonnengott !

aber wie auch immer: macht man über den sonnengott unlogische bzw. in sich widersprüchliche aussagen, so sind diese trotzdem unlogisch bzw. in sich widersprüchlich, auch wenn sie sich zehnmal auf einer "Deutungsebene" befinden
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#30
(25-12-2012, 16:36)Glaurung40 schrieb: Die Frage ist ja auch, braucht es so etwas wie die von dir erwähnte Deutungsebene um mit der Welt etwas anfangen zu können. Ich glaube, nein.

Ich meine, dass man die Deutungsebene unbedingt braucht, und dass das auch jeder macht.
Auch naturalistische Überzeugungen, die die Welt auf ihre naturwissenschaftlich fassbaren Dinge reduzieren, bestehen aus Deutungen.
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