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Moderate Religion / Gemässigte Gläubige
#46
(25-12-2012, 16:59)petronius schrieb:
(25-12-2012, 10:53)Lelinda schrieb: In einer menschlichen Eltern-Kind-Beziehung würde man das für die Psyche und Entwicklung des Kindes als sehr schädlich ansehen, weil das Kind - in der ständigen Furcht, durch unbedachtes Handeln die Zuneigung des Elternteils zu verlieren - weder eine Art Selbstvertrauen noch irgendwelche anderen Fähigkeiten (die es zum Beispiel außerhalb brauchen würde) entwickeln könnte.
In der Gott-Mensch-Beziehung ist das jedoch komplizierter.

inwiefern?

jedenfalls ist das genauso psychisch schädlich

Es ist schwieriger, weil man einem Erwachsenen erklären kann, dass er nicht mehr auf seine Eltern angewiesen ist und nun für sich selbst entscheiden kann. Auf seinen Gott glaubt der Gläubige, für alle Ewigkeit angewiesen zu sein und sich niemals von ihm unabhängig machen zu dürfen. Und das erwachsen gewordene Kind wird irgendwann begreifen, dass seine Eltern auch nur Menschen sind, die Fehler machen und nicht alles besser wissen. Gott aber gilt als allmächtig und fehlerlos; eine Erkennung von Unzulänglichkeiten, die das Verhältnis normalisieren könnten, scheint also nicht möglich.

Nicht zuletzt sind Eltern greifbar, Gott aber nicht, so dass weder seine Existenz widerlegt werden kann, noch man ihn in ein Schema pressen könnte, das eine sachlichere Beschäftigung mit ihm möglich machen würde, wie es bei einem realen Mitmenschen der Fall ist.
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#47
(26-12-2012, 00:23)Lelinda schrieb: Und das erwachsen gewordene Kind wird irgendwann begreifen, dass seine Eltern auch nur Menschen sind, die Fehler machen und nicht alles besser wissen.

Genau. Irgendwann wird es aber auch begreifen, dass die Wege, diese Fehler zu umgehen, garnicht so leicht sind, wie man in seinem jugendlichen Leichtsinn vielleicht annehmen mag.
Der "Rückgriff" auf bereits Gedachtes bleibt da selten aus.
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#48
(26-12-2012, 01:26)Mustafa schrieb: Irgendwann wird es aber auch begreifen, dass die Wege, diese Fehler zu umgehen, garnicht so leicht sind, wie man in seinem jugendlichen Leichtsinn vielleicht annehmen mag.

Mag sein. Aber hier ging es nicht darum, im Patienten Verständnis für seine Eltern zu wecken, sondern was die Eltern-Kind-Beziehung von der Gott-Mensch-Beziehung unterscheidet. Ein allmächtiger, allwissender Gott wird doch wohl keine Fehler machen, die er bei besserem Nachdenken hätte umgehen können! Icon_wink
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#49
(26-12-2012, 00:15)Lelinda schrieb: Was versteht ihr eigentlich unter "Deutungsebene"?

guuuute frage...

insbesondere halte ich es für problematisch, aussagen gegen logisches hinterfragen immunisieren zu wollen, weil sie ja angeblich "auf der deutungsebene" angesiedelt sind

(26-12-2012, 00:15)Lelinda schrieb: Für mich heißt "deuten" im Hinblick auf Geschichten, eine Bedeutung hineinzuinterpretieren

exakt. und darüber hinaus gehend kann man natürlich auch in alles mögliche, nicht nur in geschichten, eine bedeutung hinein interpretieren - z.b. einen "sonnengott" in die sonne. oder, wie ich ja schon verschiedentlich gesagt habe: wer in allem einen "gott" sehen will, wird natürlich auch in jedem sch***haufen "gott" sehen

meine frage ist halt immer, warum man das tun sollte - was genau die beweggründe dafür sind. mehr als der diffuse verweis auf "tradition" oder gar "kultur" (was mich rational nicht befriedigt) kommt da aber nie...

(26-12-2012, 00:15)Lelinda schrieb: So kann ich z.B. die Geschichte von Hänsel und Gretel, die ja wohl niemand für bare Münze nimmt, so interpretieren, dass Gretel erkennt, zu welchen enormen Leistungen sie aus eigenen Kräften in der Lage ist (schließlich besiegt sie die Hexe allein, und sie sorgt auch für eine sichere Heimkehr), als sie sich nicht mehr auf scheinbar wohlmeinende Erwachsene oder den Bruder verlassen kann. Also als einen Rat an den (kindlichen) Zuhörer, sich auf sich selbst zu verlassen. Genauso kann ich die Geschichte als reines Märchen ohne jeden Sinn verstehen oder sie ablehnen, weil dort eine Frau als Hexe verbrannt wird - eine Unsitte, die, als das Märchen erfunden wurde, noch gar nicht einmal lange her war

ja - das ist ja gerade das schöne an guten geschichten, daß man eine bedeutung in sie hineinlegen kann. imho ist das wichtiger als sich zu fragen, welche bedeutung die geschichte "an sich" hat oder der autor zum ausdruck bringen wollte. zumindest im bereich der darstellenden kunst verweigern sich ja auch künstler oft der frage danach, was damit "gemeint ist" und überlassen dem betrachter die deutung, sind damit zufrieden und sehen ihre aufgabe darin, gedanken anzustoßen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#50
(26-12-2012, 00:17)Mustafa schrieb: Kultur fügt immer etwas hinzu. "Bundeskanzlerin" gab es vorher nicht.
Auch keine Namen, keine Personen

müßte ich das jetzt verstehen?

(26-12-2012, 00:17)Mustafa schrieb:
(25-12-2012, 23:47)petronius schrieb: die begriffe sind natürlich nicht real im sinne des erfahrbaren, aber was sie beschreiben, schon

Und was willst du da jemandem entgegnen, der genau dies über Gott behauptet ?

daß reales sich real erfahren läßt, und zwar intersubjektiv. sprich, dieser jemand müßte mir diesen "realen" gott demonstrieren können,zumindest grundsätzlich

realität zeichnet sich nicht zuletzt dadurch aus, daß sie nicht bloße behauptung ist

(26-12-2012, 00:17)Mustafa schrieb:
(25-12-2012, 23:47)petronius schrieb: ändert alles nichts daran, daß das modell jetzt aber wieder "funktioniert"

Das Modell "Gottglaube" scheint auch ganz gut zu funktionieren.
Wenn auch nicht auf der Wissenschaftsebene, auf die sie manchmal gezogen wird

deshalb ist dieser dein vergleich ja auch ein kategorienfehler

mein beispiel mit der "dunklen energie" hat sich aber auf eine ganz andere frage deinerseits bezogen - du erinnerst dich?

(26-12-2012, 00:17)Mustafa schrieb:
(25-12-2012, 23:47)petronius schrieb: allerdings - für alles, was man grad lustig ist

deshalb hat dieser begriff ja konkret überhaupt keine bedeutung - du sagst ja selber immer wieder, daß man keine zuverlässige aussage über "gott" treffen könne, dieser sich der erkenntnis entziehe usw.

"gott" hat also genau genommen denselben erkenntniswert wie "wrdrlbrmpft"

Es geht nicht um Erkenntnis, sondern um Bezug

nein, meine aussage war eine replik auf dein

"Wofür Gott als Begrifflichkeit, die in die Welt hineingelegt wird, benutzt wird, wurde ja bereits ausführlich diskutiert"

begrifflichkeiten nutzt man für definitionen (welche der erkenntnis diesbezüglich dienen,wovon eigentlich die rede ist), nicht für "bezüge"

(26-12-2012, 00:17)Mustafa schrieb: Und was meinst du, wie oft "Gott" intersubjektiv erfahren wird unter Menschen mit gleicher kultureller Idee ?

die intersubjektive erfahrbarkeit, von der ich rede, ist nicht auf menschen beschränkt, die denselben unsichtbaren freund haben

(26-12-2012, 00:17)Mustafa schrieb: Gerade die Deutungsebene erlaubt mir, z.B. Rassendiskriminierung abzulehnen und mich für Werte zu entscheiden !

ja, aber auf welcher grundlage?

du hast immer nur von "kulturellen Prägungen und Denktraditionen" gesprochen und verlangst von uns, diese zu respektieren, ja auf deren hinterfragung auf der sachebene zu verzichten

dann mußt du das mit der "kulturellen Prägung und Denktradition" des rassismus natürlich auch machen...
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#51
(26-12-2012, 11:32)petronius schrieb: müßte ich das jetzt verstehen?

Was ist daran schwer zu verstehen ?

(26-12-2012, 11:32)petronius schrieb: daß reales sich real erfahren läßt, und zwar intersubjektiv.

Wie soll dieses "Erfahren" denn gehen bei Dingen die "nicht real im sinne des erfahrbaren" sind (und um die geht es gerade) ?

(26-12-2012, 11:32)petronius schrieb: begrifflichkeiten nutzt man für definitionen (welche der erkenntnis diesbezüglich dienen,wovon eigentlich die rede ist), nicht für "bezüge"

Du als Atheist willst also bestimmen, wofür Gottgläubige den Gottesbegriff benutzen sollen ?


(26-12-2012, 11:32)petronius schrieb: die intersubjektive erfahrbarkeit, von der ich rede, ist nicht auf menschen beschränkt, die denselben unsichtbaren freund haben

Eine solche intersubjektive Erfahrbarkeit gibt es aber nicht überall.
Willst du die Welt auf solch eine Erfahrbarkeit reduzieren ? Was bleibt dann eigentlich noch übrig ?


(26-12-2012, 11:32)petronius schrieb: ja, aber auf welcher grundlage?

du hast immer nur von "kulturellen Prägungen und Denktraditionen" gesprochen und verlangst von uns, diese zu respektieren, ja auf deren hinterfragung auf der sachebene zu verzichten

dann mußt du das mit der "kulturellen Prägung und Denktradition" des rassismus natürlich auch machen...

Was soll das ?
Ist das etwas anderes als pure Provokation ?

Die Grundlage für meine Beurteilung von Dingen wie Diskriminierung usw. ist natürlich meine kulturelle Prägung und Denktradition.

Auf der "Sachebene" kann man da nichts beurteilen. Der Physik ist Diskriminierung egal, sie befindet sich nicht auf ihrer Betrachtungsebene.
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#52
(26-12-2012, 00:23)Lelinda schrieb: Es ist schwieriger, weil man einem Erwachsenen erklären kann, dass er nicht mehr auf seine Eltern angewiesen ist und nun für sich selbst entscheiden kann. Auf seinen Gott glaubt der Gläubige, für alle Ewigkeit angewiesen zu sein und sich niemals von ihm unabhängig machen zu dürfen

warum sollte man ihm nicht genauso erklären können, daß er seinen kinderglauben an "gott" ablegen kann?

vielen gelingt diese emanzipation genauso wir die von den eltern

(26-12-2012, 00:23)Lelinda schrieb: Und das erwachsen gewordene Kind wird irgendwann begreifen, dass seine Eltern auch nur Menschen sind, die Fehler machen und nicht alles besser wissen. Gott aber gilt als allmächtig und fehlerlos; eine Erkennung von Unzulänglichkeiten, die das Verhältnis normalisieren könnten, scheint also nicht möglich

nun - schau dich selber an. du hast an diesem "allmächtigen und fehlerlosen Gott" genug auszusetzen - vermutlich hast du als kind, das jeden abend zum "lieben gott" betet, noch nicht so kritisch gedacht

(26-12-2012, 00:23)Lelinda schrieb: Nicht zuletzt sind Eltern greifbar, Gott aber nicht, so dass weder seine Existenz widerlegt werden kann, noch man ihn in ein Schema pressen könnte, das eine sachlichere Beschäftigung mit ihm möglich machen würde, wie es bei einem realen Mitmenschen der Fall ist.

gerade das führt ja bei vielen dazu, nicht mehr an etwas zu glauben, für das es real keine anhaltspunkte gibt
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#53
(26-12-2012, 13:49)Mustafa schrieb: Was ist daran schwer zu verstehen ?

das:

"Kultur fügt immer etwas hinzu. "Bundeskanzlerin" gab es vorher nicht.
Auch keine Namen, keine Personen"

es gab vorher keine namen und personen?

vorher - vor angela merkel als bundeskanzlerin?

und deutschland wurde diese politikerin von der kultur "hinzugefügt"?

oder was?

sorry, ich verstehs nicht

(26-12-2012, 13:49)Mustafa schrieb: Wie soll dieses "Erfahren" denn gehen bei Dingen die "nicht real im sinne des erfahrbaren" sind (und um die geht es gerade) ?

eben!

genau das sage ich ja "jemandem, der über Gott behauptet, dieser sei real im sinne des erfahrbaren"

denn das war deine frage, und darauf habe ich geantwortet

den faden verloren?

(26-12-2012, 13:49)Mustafa schrieb: Du als Atheist willst also bestimmen, wofür Gottgläubige den Gottesbegriff benutzen sollen ?

nein, ich sage nur, wovon ich gesprochen habe

wenn du damit aufhören würdest, mir ständig aussagen unterzuscheben, die ich nicht gemacht habe, könnten wir uns solche hakeleien ersparen

(26-12-2012, 13:49)Mustafa schrieb: Eine solche intersubjektive Erfahrbarkeit gibt es aber nicht überall.
Willst du die Welt auf solch eine Erfahrbarkeit reduzieren ?

nein, davon habe ich wieder mal kein wort gesagt

aber ich lege wert darauf, daß ein unterschied zwischen dem intersubjektiv realerfahrbaren und z.b. unsichtbaren freunden besteht

(26-12-2012, 13:49)Mustafa schrieb: Was soll das ?
Ist das etwas anderes als pure Provokation ?

nein, ich nehme dich beim wort

wenn du dich durch deine eigenen aussagen provoziert fühlst, ist das nicht meine schuld

(26-12-2012, 13:49)Mustafa schrieb: Die Grundlage für meine Beurteilung von Dingen wie Diskriminierung usw. ist natürlich meine kulturelle Prägung und Denktradition.

Auf der "Sachebene" kann man da nichts beurteilen. Der Physik ist Diskriminierung egal, sie befindet sich nicht auf ihrer Betrachtungsebene.

ja, und die rasisten folgen eben auch ihrer "kulturellen Prägung und Denktradition". auf dieser "deutungsebene" hast du also kein argument gegen sie, es bleibt bei behauptung gegen behauptung

auf der sachebene aber kann ich z.b. genetisch beweisen, daß schwarze eben nicht eine art zwischenwesen zwischen "richtigen" menschen (also "weißen") und tieren sind
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#54
(26-12-2012, 19:05)petronius schrieb: schau dich selber an. du hast an diesem "allmächtigen und fehlerlosen Gott" genug auszusetzen - vermutlich hast du als kind, das jeden abend zum "lieben gott" betet, noch nicht so kritisch gedacht

Doch, aber da traute ich mich noch nicht, das "laut" zu denken, weil ich zuviel Angst hatte, dass Gott doch so sein könnte, wie die Bibel behauptet. Erst später, als mir klar wurde, dass einzelne Aspekte der Bibel, wie die Schöpfungsgeschichte, überhaupt nicht stimmen konnten, weil die Wissenschaft andere Erkenntnisse hatte, die sogar durch Funde und Beweise abgesichert waren, und als ich merkte, dass es noch viele andere Religionen und Weltanschauungen gab, wagte ich es, wirklich kritisch nachzudenken.

Es ist (was mich betrifft) richtig, dass du den "allmächtigen und fehlerlosen Gott" in Anführungszeichen setzt. Wenn ich Gott hier kritisiere, meine ich das noch immer weit verbreitete Bild dieses Gottes. Ich glaube zwar tatsächlich an einen Gott, aber der ist nicht allmächtig (ob er fehlerlos ist, kann ich nicht beantworten, weil es dafür nach meiner Betrachtungsweise einfach kein Kriterium gibt; wer Fehler machen könnte, muss ja in irgendeiner Weise aktiv sein können).
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#55
ja, lelinda, genau das habe ich gemeint

du hast dich von deinem angstbehafteten (klein)kinderglauben emanzipiert
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#56
(26-12-2012, 19:21)petronius schrieb: sorry, ich verstehs nicht

Kultur fügt immer etwas hinzu.
Z.B. Namen, Personen, oder eben "Bundeskanzlerin".
Oder meinst du, das wäre etwas "natürlich" gegebenes und "intersubjektiv realerfahrbar" ?


(26-12-2012, 19:21)petronius schrieb: genau das sage ich ja "jemandem, der über Gott behauptet, dieser sei real im sinne des erfahrbaren"

Achso, du denkst dabei an sinnliche Erfahrbarkeit, man müsste Gott also sehen oder irgendwie messen können ?


(26-12-2012, 19:21)petronius schrieb: nein, ich sage nur, wovon ich gesprochen habe

Wenn nun Gläubige den Begriff für Bezüge nutzen ?

(26-12-2012, 19:21)petronius schrieb: aber ich lege wert darauf, daß ein unterschied zwischen dem intersubjektiv realerfahrbaren und z.b. unsichtbaren freunden besteht

Also zwischen sachlichen, z.B. physikalischen , und kulturellen Dingen ?
Wo liegt dann dein Problem ?

(26-12-2012, 19:21)petronius schrieb: nein, ich nehme dich beim wort

wenn du dich durch deine eigenen aussagen provoziert fühlst, ist das nicht meine schuld

Nein, du nimmst mich nicht beim Wort, sondern verdrehst meine Aussage völlig.

(26-12-2012, 19:21)petronius schrieb: auf der sachebene aber kann ich z.b. genetisch beweisen, daß schwarze eben nicht eine art zwischenwesen zwischen "richtigen" menschen (also "weißen") und tieren sind

Natürlich kann und sollte man sich immer die Sachebene ansehen, aber zu Argumenten gegen z.B. Diskriminierung kommt man immer nur auf der Deutungsebene.

Es kann sehr gefährlich sein, Kategorien des Menschseins auf Basis genetischer Dinge auf der Sachebene aufzubauen.

Fragen nach Menschlichkeit und Menschenwürde werden nicht auf der Sachebene entschieden.
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#57
(26-12-2012, 22:03)Mustafa schrieb: Kultur fügt immer etwas hinzu.
Z.B. Namen, Personen, oder eben "Bundeskanzlerin"

keine ahnung,wovon du redest

(26-12-2012, 22:03)Mustafa schrieb: Achso, du denkst dabei an sinnliche Erfahrbarkeit, man müsste Gott also sehen oder irgendwie messen können ?

ich sprach von intersubjektiv erfahrbarer realität, nicht von sehen und messen

(26-12-2012, 22:03)Mustafa schrieb: Wenn nun Gläubige den Begriff für Bezüge nutzen ?

ja, was dann?

(26-12-2012, 22:03)Mustafa schrieb:
(26-12-2012, 19:21)petronius schrieb: aber ich lege wert darauf, daß ein unterschied zwischen dem intersubjektiv realerfahrbaren und z.b. unsichtbaren freunden besteht

Also zwischen sachlichen, z.B. physikalischen , und kulturellen Dingen ?

nein, sonst hätte ich das so geschrieben

(26-12-2012, 22:03)Mustafa schrieb: Nein, du nimmst mich nicht beim Wort, sondern verdrehst meine Aussage völlig.

willst du jetzt leugnen, daß du den grund des glaubens an einen "gott" mit "kulturellen Prägungen und Denktraditionen" benannt hast? (beitrag 39)

ich habe dann demonstriert, was alles noch unter diese fällt und somit auf gleicher ebene anzusiedeln ist, was seine bedeutung oder seinen stellenwert betrifft

auf welcher ebene also willst du nun rassismus kritisieren, wen nicht auf der sachlichen?

warum denn nun die eine kulturelle prägung verwerflich sein sollte und die andere was ganz tolles, wirst du "auf der bedeutungsebene" nicht erklären können. für seine prägungen kann doch keiner was, du gibst schließlich auch keinen darüber hinausgehenden grund für die deinen an - warum und wie sollte das dann also der rassist?

(26-12-2012, 22:03)Mustafa schrieb: Natürlich kann und sollte man sich immer die Sachebene ansehen, aber zu Argumenten gegen z.B. Diskriminierung kommt man immer nur auf der Deutungsebene

mach mal

ich bin gespannt, welche das sein sollen

auf der deutungsebene ist alles möglich - der eine deutets so, der andere anders. zumindest ist das immer dein argument, wenn man deine deutung anzweifelt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#58
(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: keine ahnung,wovon du redest

Wie würdest du die Frage, die ich dazu gestellt habe, beantworten ?

(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: ich sprach von intersubjektiv erfahrbarer realität, nicht von sehen und messen

Und wie soll die aussehen ?


(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: ja, was dann?

Dann könntest du versuchen, auf Basis dieser Begriffsverwendung zu diskutieren, wenn du schon "verstehen" willst, wieso der andere so denkt.

(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: willst du jetzt leugnen, daß du den grund des glaubens an einen "gott" mit "kulturellen Prägungen und Denktraditionen" benannt hast? (beitrag 39)

Das leugne ich keineswegs, nur ist deine Schlußfolgerung daraus hanebüchen.

(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: ich habe dann demonstriert, was alles noch unter diese fällt und somit auf gleicher ebene anzusiedeln ist, was seine bedeutung oder seinen stellenwert betrifft

Was seine sachliche Bedeutung betrifft ist es natürlich auf gleicher Ebene anzusiedeln.
Wie könnte ich gegen andere Haltungen denn argumentieren, ohne die dahinterstehende kulturelle Prägung zu kennen ?

(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: auf welcher ebene also willst du nun rassismus kritisieren, wen nicht auf der sachlichen?

Auf der kulturellen.

(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: warum denn nun die eine kulturelle prägung verwerflich sein sollte und die andere was ganz tolles, wirst du "auf der bedeutungsebene" nicht erklären können. für seine prägungen kann doch keiner was, du gibst schließlich auch keinen darüber hinausgehenden grund für die deinen an - warum und wie sollte das dann also der rassist?

Sowas kann nur auf der Bedeutungsebene geklärt werden.
Zu dieser Ebene gehören auch Wertungen.
Und ohne eine solche kommt man auch nie zu einer Ablehnung von Diskriminierung.

(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: mach mal

ich bin gespannt, welche das sein sollen
Wie wärs mit Menschenwürde ?
Oder meinst du, das wäre etwas auf der sachlichen, intersubjektiv realerfahrbaren Ebene ?

(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: auf der deutungsebene ist alles möglich - der eine deutets so, der andere anders.

Richtig. Und deshalb in Konsensbildung (also das, was Religionen u.a. machen) vernünftig.
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#59
(26-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb:
(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: keine ahnung,wovon du redest

Wie würdest du die Frage, die ich dazu gestellt habe, beantworten ?

was genau war die frage?

"Oder meinst du, das wäre etwas "natürlich" gegebenes und "intersubjektiv realerfahrbar" ?"

was "das"?

daß angela merkel bundeskanzlerin ist?

sicher nicht natürlich gegeben, aber selbstverständlich real erfahrbar

warum fragst du nach selbstverständlichkeiten?

(26-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb:
(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: ich sprach von intersubjektiv erfahrbarer realität, nicht von sehen und messen

Und wie soll die aussehen ?

kommt drauf an, um was es geht

(26-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb: Dann könntest du versuchen, auf Basis dieser Begriffsverwendung zu diskutieren, wenn du schon "verstehen" willst, wieso der andere so denkt

es mag dir entgangen sein: genau das will ich ja, und habe mir dafür in beitrag 51 deinen rüffel eingefangen

(26-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb: Das leugne ich keineswegs, nur ist deine Schlußfolgerung daraus hanebüchen.

(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: ich habe dann demonstriert, was alles noch unter diese fällt und somit auf gleicher ebene anzusiedeln ist, was seine bedeutung oder seinen stellenwert betrifft

Was seine sachliche Bedeutung betrifft ist es natürlich auf gleicher Ebene anzusiedeln.
Wie könnte ich gegen andere Haltungen denn argumentieren, ohne die dahinterstehende kulturelle Prägung zu kennen ?

und was soll jetzt an meiner schlußfolgerung "hanebüchen" sein und warum?

(26-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb:
(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: auf welcher ebene also willst du nun rassismus kritisieren, wen nicht auf der sachlichen?

Auf der kulturellen

wie?

was wären deine argumente?

(26-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb:
(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: warum denn nun die eine kulturelle prägung verwerflich sein sollte und die andere was ganz tolles, wirst du "auf der bedeutungsebene" nicht erklären können. für seine prägungen kann doch keiner was, du gibst schließlich auch keinen darüber hinausgehenden grund für die deinen an - warum und wie sollte das dann also der rassist?

Sowas kann nur auf der Bedeutungsebene geklärt werden

wie?

mach doch mal!

(26-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb: Zu dieser Ebene gehören auch Wertungen.
Und ohne eine solche kommt man auch nie zu einer Ablehnung von Diskriminierung

als bloßes geschmacksurteil - denn sachliche argumente hast du ja keine oder willst keine vorbringen

(26-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb:
(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: mach mal

ich bin gespannt, welche das sein sollen
Wie wärs mit Menschenwürde ?

was soll damit sein,wenn der rassist nichts davon hält?

dann kannst du sie in der pfeife rauchen

(26-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb: Oder meinst du, das wäre etwas auf der sachlichen, intersubjektiv realerfahrbaren Ebene ?

ja, das habe ich doch bereits ausgeführt!

(26-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb:
(26-12-2012, 22:27)petronius schrieb: auf der deutungsebene ist alles möglich - der eine deutets so, der andere anders.

Richtig. Und deshalb in Konsensbildung (also das, was Religionen u.a. machen) vernünftig.

so vernünftig wie rassismus im konsens
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#60
Du meinst offensichtlich, dass du dich aus der Deutungsebene raushalten kannst und meinst anscheinend auch, dies zu tun.

Das sehe ich ganz anders.

Und genau darin liegt der Kategoriefehler.

Du deutest und wertest, sprichst "Geschmacksurteile", meinst aber, das würde sich alles aus der "Sache" ergeben.

Dabei übersiehst du, dass sich für andere Menschen ganz andere Dinge aus der Sache ergeben.
Jeder deutet ! Auch du !

Zitat:so vernünftig wie rassismus im konsens

Oder Humanismus im Konsens.

Es kommt darauf an, was man vorne dranstellt. Du meinst mit "persönlichem Wohl" gut zu fahren.
Ich sehe das ein wenig anders.
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