Naturalismus

[petronius]

Genauso ist die Komplexität der Natur umso verwickelter, je genauer ich messe. D. h. wenn wir die heute übersehbare Komplexität in 100 Jahren mit neueren Methoden überwunden haben werden, werden sich nach und nach neue Dimensionen an Komplexität finden! (die wieder neue Modelle und Methoden erfordert usw.)

Genau dieses Problem und seine Auswirkungen auf die Erkenntnisfähigkeit spricht der Autor ja auch an.

aber wer soll denn damit ein problem haben und warum?

[petronius]

Er sieht nicht die Bevorzugung wissenschaftlicher Methoden als dessen Feind an, sondern das Dogma des Naturalismus.

Ich könnte ja selbst als Naturalist durchaus mit der Möglichkeit rechnen, dass es Dinge gibt, die die Wissenschaft nicht erfassen kann - und dennoch die Wissenschaft zur "besten" Methode erheben, Wissen zu erlangen.

Darum geht es auch nicht.

doch, genau darum gehts

denn wer genau so denkt, den bezeichnest du als "naturalist" und meinst das durchaus pejorativ

was aber soll "das Dogma des Naturalismus" eigentlich sein und wer verkündet es?

[petronius]

Wenn es zum Dogma wird, sprich nichts Anderes zugelassen wird, bzw. Dinge abgelehnt werden, weil sie nicht mit wissenschaftlicher Methodik fassbar sind, dann widerspricht es der wissenschaftlichen Idee.

wie lautet diese "wissenschaftliche idee" und was genau meinst du mit "zulassen" und "ablehnen"?

ich lasse gern zu, wenn du an unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des mondes glaubst - nur sehe ich keinen anlaß, mir diesen glauben auch zu eigen zu machen oder ihn als allgemeingültig zu akzeptieren

[petronius]

enn man "Wissenschaft" betrachtet als den Versuch, Ursache-Wirkungs-Verhältnisse zwischen den Erscheinungen der Welt zu beschreiben, dann muss man m.E. folgende Prinzipien (meinetwegen auch "Dogmen") akzeptieren:

1. Es gibt eine von der Wahrnehmung des Menschen unabhängig existierende, objektive Wirklichkeit

das ist aber kein dogma, sondern das axiom eine außerordentlich erfolgreichen modells

3. Die "natürliche Welt" ist kausal geschlossen: Jedes Phänomen in dieser Welt kann hinreichend kausal erklärt werden durch ein oder mehrere andere Phänomene, die ebenfalls Teil dieser Welt sind.

Im dritten Satz steckt nun m.E. in der Tat ein Dilemma

diesen dritten satz hast du imho darüber hinaus grade erst erfunden

wer soll ihn denn aufgestellt haben?

ich kann mir nicht vorstellen, daß ein wissenschaftler solche generellen aussagen macht über dinge, die weit über seine wissenschaft hinausgehen und epistemisch außerordentlich fragwürdig erscheinen. die aussage "Jedes Phänomen in dieser Welt" erstreckt sich auch auf unbekanntes, und über unbekanntes kann keine aussage getroffen werden, die mehr als bloße spekulation wäre

ich z.b. wäre keinesfalls bereit, z.b. der wirtschaft strenge kausalität und damit völlige berechenbarkeit zu unterstellen - man sehe sich doch nur mal die kläglichen ergebnisse der wirtschafts"wissenschaften" an

kontingenz einfach für nichtexistent zu erklären,halte ich ausdrücklich nicht für einen wissenschaftlichen ansatz

Ist der Satz hingegen falsch, dann fehlt uns eine essentielle Grundlage für wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, weil wir nie sagen könnten, ob wir ein bestimmtes Phänomen einfach noch nicht verstehen oder aber prinzipiell nicht verstehen können

wen soll das stören und warum?

grade einem wissenschaftler fällt es sehr leicht, nichtwissen zuzugeben. es ist ein typisches merkmal des gläubischen, zu glauben, alles "wissen" zu müssen - und der grund für das ständige herbeifabulieren von "glaubenswahrheiten" und letztbegründungen

Das Problem des "weltanschaulichen" Naturalismus' besteht nun m.E. darin, dass man versucht, das beschriebene Dilemma durch eine Variation des 2. genannten Prinzips zu umgehen: In dieser Variante ist uns nicht mehr nur ein Teil , sondern die ganze Wirklichkeit (zumindest "prinzipiell") zugänglich. Es gäbe demzufolge keine "zwei Welten" (den uns zugänglichen Teil und den Rest), sondern nur eine; wir hätten also das Problem der kausalen Abgrenzung eliminiert, allerdings wären damit Dinge, die uns prinzipiell nicht zugänglich sind, auch nicht Teil der "natürlichen" Welt und damit nicht existent

dann bin ich eindeutig kein "weltanschaulicher Naturalist"

denn ich maße mir nicht an, über existenz oder nichtexistenz von nicht bekanntem ("zugänglichen") zu spekulieren, sondern sage schlicht: wenns für uns nicht zugänglich ist, spielt es für uns auch keine rolle - und ist damit von gleichem stellenwert wie nicht existentes

Wir haben sehr gute Gründe anzunehmen, dass es eine prinzipelle Grenze menschlichen Erkenntnisvermögens gibt, die nicht identisch mit der Grenze der Wirklichkeit "an sich" ist

und welche gründe wären das?

ich bin nun doch etwas von mir selbst enttäuscht, daß ich sie nicht kenne, wo sie doch "sehr gut" sind...

[Lelinda]

Wenn man "Wissenschaft" betrachtet als den Versuch, Ursache-Wirkungs-Verhältnisse zwischen den Erscheinungen der Welt zu beschreiben, dann muss man m.E. folgende Prinzipien (meinetwegen auch "Dogmen") akzeptieren:

1. Es gibt eine von der Wahrnehmung des Menschen unabhängig existierende, objektive Wirklichkeit

2. Der menschlichen Erkenntnis ist (zumindest) ein Ausschnitt dieser Wirklichkeit zugänglich (das ist in meiner Lesart die "natürliche Welt")

3. Die "natürliche Welt" ist kausal geschlossen: Jedes Phänomen in dieser Welt kann hinreichend kausal erklärt werden durch ein oder mehrere andere Phänomene, die ebenfalls Teil dieser Welt sind.

Im dritten Satz steckt nun m.E. in der Tat ein Dilemma:
Wenn er wahr ist, dann gibt es zwischen dem uns zugänglichen Teil der Wirklichkeit und dem "Rest" (also sozusagen dem "Jenseits") keinerlei Wechselwirkungen. Wir hätten also gewissermaßen zwei "Welten", die ohne irgend einen kausalen Zusammenhang quasi "nebeneinander" existierten. Diese Schlussfolgerung ist problematisch, weil nicht einzusehen ist, warum die Grenzen unserer Erkenntnis (deren Existenz uns übrigens imho keine Disziplin so plausibel erklärt wir die Naturwissenschaft selbst ) gleichzeitig eine prinzipielle Grenze kausaler Zusammenhänge markieren sollte.
Ist der Satz hingegen falsch, dann fehlt uns eine essentielle Grundlage für wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, weil wir nie sagen könnten, ob wir ein bestimmtes Phänomen einfach noch nicht verstehen oder aber prinzipiell nicht verstehen können. Die Frage "Warum ist das so?" ist nur sinnvoll zu stellen in der Annahme, dass sie prinzipiell beantwortbar ist; der Moment, in dem wir diese Idee aufgeben, wäre im Grunde das Ende jeden Fragens.

Das Problem des "weltanschaulichen" Naturalismus' besteht nun m.E. darin, dass man versucht, das beschriebene Dilemma durch eine Variation des 2. genannten Prinzips zu umgehen: In dieser Variante ist uns nicht mehr nur ein Teil , sondern die ganze Wirklichkeit (zumindest "prinzipiell") zugänglich. Es gäbe demzufolge keine "zwei Welten" (den uns zugänglichen Teil und den Rest), sondern nur eine; wir hätten also das Problem der kausalen Abgrenzung eliminiert, allerdings wären damit Dinge, die uns prinzipiell nicht zugänglich sind, auch nicht Teil der "natürlichen" Welt und damit nicht existent.

Was soll denn die zweite Welt, das „Jenseits“ sein? Die „Welt“ der Dinge, die prinzipiell nicht erforschbar sind, die es also niemals sein werden? Das wäre eher ein Sammelsurium als eine richtige Welt.

Außerdem würde eine solche Welt zunächst einmal voraussetzen, dass es solche Dinge gibt. Und das kann nur eine Vermutung sein. Wenn wir deinen Vorhang sehen, können wir vermuten, dass dahinter etwas verborgen ist, das wir nie zu sehen bekommen werden. Genauso gut kann es aber sein, das gar nichts dahinter steckt. Natürlich werden wir das nie genau wissen. Aber allein die Tatsache, dass es möglich wäre, bedeutet noch lange nicht, dass wirklich etwas hinter dem Vorhang ist.

Vor 200 Jahren hätten viele der Dinge, die uns heute bekannt sind, wohl als „prinzipiell“ unerforschlich gegolten. Trotzdem existierten sie schon damals (moderne Erfindungen natürlich ausgenommen) und waren damals genauso natürlich wie heute. Meiner Meinung nach sind viele der (heute noch) nicht erfoschbaren Dinge einfach Teile der natürlichen Welt, die möglicherweise irgendwann einmal doch erforscht werden.

Und dann gibt es noch Vermutungen über geistige Phänomene, zum Beispiel den Glauben an Gott oder Götter. Natürlich kann die Existenz von Gott (oder mehrerer Götter) nicht bewiesen oder widerlegt werden, das haben unsichtbare „Wesen“, die auch noch bewusst verhindern könnten, dass sie erforscht werden, eben so an sich. Trotzdem müssen sie (oder der Glaube an sie) deswegen nicht zu einer jenseitigen Welt der Unerforschlichen gehören. Es könnte genauso gut sein, dass sie nur mentale Konstrukte sind, also geistige Erfindungen, so wie es Romane sind. Gedanken und Gefühle sind aber den erforschbaren Phänomenen zuzuordnen. Sie sind keineswegs „jenseitig“, sondern gehen auf biochemische Prozesse im Gehirn zurück, können teilweise wissenschaftlich nachvollzogen werden und beeinflussen das Handeln und den Austausch mit anderen Personen - also die natürliche Welt.

[Mustafa]

Hierzu ist die wissenschaftliche Methodik ein sehr gutes Werkzeug. Und wenn das nicht mehr greift, dann gibt es halt einfach erst einmal keine Antwort.

Welche wissenschaftliche Methodik meinst du da genau ?

Und wo würdest du da die Mathematik einordnen ?
Diese findet ihre "Wahrheiten" innerhalb ihres eigenen Systems und nicht aus experimentieller Betrachtung.

[Mustafa]

Das tut doch niemand.

Habe ich auch nicht behauptet. Mir geht es um das Thema Naturalismus.

Einer der Unterschiede zwischen Religion und Naturwissenschaften ist, dass es in der Naturwissenschaft kein Dogma gibt

Das ist nicht richtig.
Natürlich gibt es Axiome.
Und damit meine ich "endgültige" Axiome, die (aus gutem Grund) niemals über Bord geworfen werden.

Dinge, die mit wissenschaftlichen Methoden (zumindest zur Zeit) nicht fassbar sind, werden deswegen nicht unbedingt abgelehnt, sondern nur nicht untersucht, weil man sie eben nicht untersuchen kann. Das gilt natürlich auch für Gott.

Och doch, sie werden untersucht. Dies macht u.a. auch der Autor obigen Artikels.
Er geht sehr genau auf einzelne wissenschaftliche Methoden ein, und sieht letztlich im naturalistischen Schluß einen Fehler.

[Lelinda]

Mustafa:
Du sagtest, der Autor wäre Professor für Logik. Ich würde das Nachdenken über eine Sache mithilfe der Logik nicht als wissenschaftliche Untersuchung bezeichnen.

[Mustafa]

Ich würde das Nachdenken über eine Sache mithilfe der Logik nicht als wissenschaftliche Untersuchung bezeichnen.

Was bezeichnest du als wissenschaftliche Untersuchung ?

[Lelinda]

Zum Beispiel naturwissenschaftliche Messungen jeglicher Art. Auch die Geisteswissenschaften sind schließlich auf Verfahren angewiesen, die letztendlich auf naturwissenschaftliche Untersuchungen zurückgehen, wenn zum Beispiel das Alter einer Schriftrolle datiert werden muss oder die Sprache in verschiedenen Texten verglichen wird, um festzustellen, ob sie von der gleichen Person stammen können.

[Mustafa]

Allerdings bin ich ebenfalls der Überzeugung, dass Religionen ihrerseits nicht den geringsten Beitrag leisten können, dieses Dilemma aufzulösen.

Der Autor des Beitrags ist ja auch strammer Atheist.
Das Thema Religion ist hier nur insofern betroffen, inwieweit Naturalismus als "Religion" gesehen werden kann.

[Mustafa]

Auch die Geisteswissenschaften sind schließlich auf Verfahren angewiesen, die letztendlich auf naturwissenschaftliche Untersuchungen zurückgehen

Die Mathematik ist das nicht.

[Lelinda]

Die Mathematik ist ja auch eine Sache für sich. Sie ist (finde ich) weder Geistes-, noch Naturwissenschaft. Zwar ist sie in sich logisch, aber eigentlich ist es doch eher ein rational erdachtes System, bei dem nur die Zahlen natürlich sind, die auch so genannt werden.

Beispiel: Ein Plus auf dem Konto ist Geld, das man tatsächlich hat und verwenden kann. Ein Minus auf dem Konto dagegen ist eigentlich "kein" Geld. Der Betrag unter Null existiert nur virtuell, obwohl man sich überall auf der Welt darüber einig ist, dass er so behandelt werden kann wie richtiges Geld.

[Keksdose]

Ich finde, es gibt schon einen grundsätzlichen Unterschied zwischen religiöser Dogmatik und wissenschaftlicher Axiome. Axiome nehme ich an, ich akzeptiere sie als Bedingung für mein Denken und Forschen, ohne jedoch zu behaupten, dass dieses Axiom real da ist.

Hab mich derletztdin mit einem Mathestudenten unterhalten. Mathematik ist, wenn ich das so grob verstanden habe, aus der Axiomperspektive fast schon philosophisch: Kein Mathematiker der Welt bildet sich ein, dass das, was er tut, auf der Realität basiert. Es sind Modelle, Axiome, Bedingungen, welche die Wissenschaftler handlungsfähig und vor allem denkfähig bleiben lassen.

Oder, aus der Philosophie: Jeder Philosoph muss eigentlich von einem Axiom ausgehen: "Ich kann denken, bzw. ich kann durch mein Denken tatsächlich irgendeinen Erkenntniszuwachs erlangen." Man könnte sich trotzdem ganz kreativ mal vorstellen, dass man nicht denken kann. Dass man eine Illusion ist und nichts weiter. Für die Philosophie als ganzes ist es aber notwendig, davon auszugehen.

Und das ist doch nun was ganz anderes als ein religiöses Dogma. Dort wird eine Tatsache als real gesetzt, jeder Diskussion entzogen - nicht etwa, um damit denkfähig zu bleiben, sondern "weil es halt so ist", weil es angeblich der Realität entspricht.

[Glaurung40]

Hierzu ist die wissenschaftliche Methodik ein sehr gutes Werkzeug. Und wenn das nicht mehr greift, dann gibt es halt einfach erst einmal keine Antwort.

Welche wissenschaftliche Methodik meinst du da genau ?

Und wo würdest du da die Mathematik einordnen ?
Diese findet ihre "Wahrheiten" innerhalb ihres eigenen Systems und nicht aus experimentieller Betrachtung.

Gibt ja da mehrere Methoden um Voraussagen, die z.B. von einer wissenschaftlichen Theorie gemacht werden zu überprüfen. Soll ich diese jetzt hier alle aufzählen ? Das sprengt wohl das Forum.

Die Falsifizierbarkeit gehört z.B. dazu. Eine gute Erklärung eines naturalistischen Vorgangs, muss auch falsifizierbar sein.

Auch in der Mathematik kann man die Falsifizierbarkeit anwenden, obwohl diese ja keine Naturwissenschaft ist. Wenn auch nicht experimentiell (könnte jetzt an dich die Frage stellen, was du genau darunter verstehst und mit Haare spalten anfangen, verkneife mir das aber), so kann man die darin getroffenen Aussagen doch zumindest mit Logik überprüfen, soweit ich das überblicke (bin da kein Spezialist, lasse mich da auch gerne eines bessern belehren).