Naturalismus

[Mustafa]

Zwar ist sie in sich logisch, aber eigentlich ist es doch eher ein rational erdachtes System, bei dem nur die Zahlen natürlich sind, die auch so genannt werden.

Eben. Somit entzieht sich die Mathematik der "natürlichen Welt". Sie ist nicht angewiesen auf Experimente in dieser.

[Mustafa]

Und das ist doch nun was ganz anderes als ein religiöses Dogma. Dort wird eine Tatsache als real gesetzt, jeder Diskussion entzogen - nicht etwa, um damit denkfähig zu bleiben, sondern "weil es halt so ist", weil es angeblich der Realität entspricht.

Ich teile deine Beurteilung religiöser Überlegungen nicht.
Gerade "Gott" wird nicht als "natürlich real" gesetzt, sondern als "unfassbar".

[Mustafa]

Auch in der Mathematik kann man die Falsifizierbarkeit anwenden, obwohl diese ja keine Naturwissenschaft ist. Wenn auch nicht experimentiell (könnte jetzt an dich die Frage stellen, was du genau darunter verstehst und mit Haare spalten anfangen, verkneife mir das aber), so kann man die darin getroffenen Aussagen doch zumindest mit Logik überprüfen, soweit ich das überblicke

Kann man also auch außerhalb von Betrachtung der "natürlichen Welt" zu "Wahrheiten" kommen ?

Natürlich kann man wissenschaftliche Methodik "ausweiten" (der Autor nennt ja einige Beispiele).

Aber damit entfernt man sich von "naturalistischer" Überprüfung.

[Lelinda]

Zwar ist sie in sich logisch, aber eigentlich ist es doch eher ein rational erdachtes System, bei dem nur die Zahlen natürlich sind, die auch so genannt werden.

Eben. Somit entzieht sich die Mathematik der "natürlichen Welt". Sie ist nicht angewiesen auf Experimente in dieser.

Ein erdachtes System (egal, ob rational oder nicht) bleibt Teil der natürlichen Welt, weil es sich in den Köpfen der Leute abspielt. Sie bildet keine neue Welt und ist auch kein Teil einer "anderen" Welt, die von der richtigen, natürlichen, erfahrbaren Welt unabhängig wäre.

Die Welten, die einige Fantasy- oder Science-Fiction-Autoren in ihren Büchern geschaffen haben (wie in "Herr der Ringe" oder "Avatar") sind auch in sich mehr oder weniger (je nach Vermögen des Autors) logisch und abgeschlossen. Trotzdem würde doch niemand von einer echten anderen Welt reden, in der diese fiktiven Länder und Figuren wirklich existieren.

[Mustafa]

Hältst du Mathematik für rein fiktiv wie eben Fantasy ?
Sie spielt sich ja nur in den Köpfen ab.

[Glaurung40]

Kann man also auch außerhalb von Betrachtung der "natürlichen Welt" zu "Wahrheiten" kommen ?

Natürlich kann man wissenschaftliche Methodik "ausweiten" (der Autor nennt ja einige Beispiele).

Aber damit entfernt man sich von "naturalistischer" Überprüfung.

Na und. Die wissenschaftliche Methodik ist eine Herangehensweise Realität von Fiktion zu unterscheiden und nach wie vor die beste Methode das zu tun. Das man damit endgültige Gewissheiten erlangt, behauptet niemand. Auch das es Grenzen gibt Dinge zu beweisen, geschenkt. Das heisst noch lange nicht, dass andere "Methoden" diese Lücke auffüllen können.

Genau so verhält es sich mit dem Naturalismus. Finde das ein vernünftiges Weltbild, um in derselben zurecht zu kommen, auch wenn man damit nicht alles erklären kann. Aber das wird man ja eh nie können. Mit keinem Weltblid, oder gibt's da eine Erkenntnist, die du hast, welche mir fehlt ?

[Mustafa]

Genau so verhält es sich mit dem Naturalismus. Finde das ein vernünftiges Weltbild, um in derselben zurecht zu kommen, auch wenn man damit nicht alles erklären kann. Aber das wird man ja eh nie können. Mit keinem Weltblid, oder gibt's da eine Erkenntnist, die du hast, welche mir fehlt ?

Ich habe nicht den Naturalismus kritisiert, sondern festgestellt, dass er als Dogma wissenschaftsfeindlich ist. Also sofern kategorisch alles ausgeschlossen wird, was sich nicht mit wissenschaftlicher Methodik untersuchen lässt.

Und natürlich gibt es dafür Beispiele wie etwa kulturelle, emotionale oder rein geistige Dinge.

[Glaurung40]

Ich habe nicht den Naturalismus kritisiert, sondern festgestellt, dass er als Dogma wissenschaftsfeindlich ist. Also sofern kategorisch alles ausgeschlossen wird, was sich nicht mit wissenschaftlicher Methodik untersuchen lässt.

Und natürlich gibt es dafür Beispiele wie etwa kulturelle, emotionale oder rein geistige Dinge.

Werde doch da mal ein bischen konkreter. Es macht ja vielleicht Sinn Erkenntnisse auszuschliessen, die durch emotionale, kulturelle oder rein geistige Dinge (was immer das dann ist) gewonnen werden.

[Ekkard]

Timothy Williamson (im ersten Beitrag "Autor" genannt), propagiert eine Art "scientific spirit" (Geist der Naturwissenschaft; ich würde es als "wissenschaftliche Haltung" übertragen) und sagt in seiner Schlussfolgerung (meine Übertragung):

Naturalismus versucht, die wissenschaftliche Haltung in eine philosophische Theorie zu pressen. Aber keine Theorie kann jene Haltung ersetzen, weil jede Theorie in einem unwissenschaftlichen Sinne angewendet werden kann, als ein Mittel, um Vorurteile (einzuführen und) zu verstärken. Naturalismus als Dogma (als philosophische Theorie) ist ein weiterer Feind wissenschaftlicher Haltung.

M. E. heißt dies nur, dass man aufpassen muss, die wissenschaftliche Haltung philosophisch-theoretisch nicht unnötig einzuschränken.

Die weiter oben angestoßene Diskussion über die Stellung der Mathematik wird durch diesen Ansatz elegant umgangen. Als unverzichtbarer Bestandteil des ordnenden Verstandes gehört ihre Strenge zur wissenschaftlichen Haltung. Ein (theoretischer) Naturalist hat damit natürlich ein Problem, weil Mathematik eine Sonderform der Geisteswissenschaft ist und nur mittelbar mit der Natur zu tun hat.

Die wissenschaftliche Haltung sollte sich nach Timothy Williamson offen halten für alles, was man erforschen kann, sei es theoretisch oder empirisch. Es müssen auch nicht immer quantitative Beschreibungen heraus springen. Auch gute qualitative Aussagen können der wissenschaftlichen Haltung entsprechen, eben weil sie Vorurteile vermeidet.

Über Religion oder religiöse Dogmen sagt Timothy Williamson nichts, falls ich in dem englischen Text nichts Wesentliches übersehen habe. Klar ist, dass die wissenschaftliche Haltung a priori Unerforschliches meidet, eben weil darin eine vorgefasste Meinung (unerforschlich, geheimnisvoll zu sein) steckt.

[Lelinda]

Hältst du Mathematik für rein fiktiv wie eben Fantasy ?
Sie spielt sich ja nur in den Köpfen ab.

Nein. Mir fiel nur kein besseres anderes Beispiel ein.

[Mustafa]

Ja, Ekkard, so verstehe ich den Autor auch.

[Mustafa]

Es macht ja vielleicht Sinn Erkenntnisse auszuschliessen, die durch emotionale, kulturelle oder rein geistige Dinge (was immer das dann ist) gewonnen werden.

Rein geistig ist ja eben die Mathematik. Im Grunde auch die Begriffe selbst, die wir in die Welt hineinlegen.

Emotionale und kulturelle Dinge waren nur Beispiele für weitere Wege mit denen der Welt begegnet werden kann, und aus denen sich auch völlig unwissenschaftlich Formen von Erkenntnis ergeben können.

[petronius]

Das tut doch niemand.

Habe ich auch nicht behauptet. Mir geht es um das Thema Naturalismus

und warum schreibst du dann

"Wenn es zum Dogma wird, sprich nichts Anderes zugelassen wird, bzw. Dinge abgelehnt werden, weil sie nicht mit wissenschaftlicher Methodik fassbar sind, dann widerspricht es der wissenschaftlichen Idee."

und noch nich mal im konjunktiv, was du angeblich gar nicht behaupten willst und worum es dir gar nicht gehen soll?

Einer der Unterschiede zwischen Religion und Naturwissenschaften ist, dass es in der Naturwissenschaft kein Dogma gibt

Das ist nicht richtig.
Natürlich gibt es Axiome

klar

aber keine dogmen

wenn dir noch nicht mal dieser unterschied nicht klar ist, solltest du vielleicht überhaupt erst mal solange von äußerungen zu wissenschaft und wissenschaftlichkeit absehen, bis du dir einschlägiges grundwissen angeeignet hast

[petronius]

Zwar ist sie in sich logisch, aber eigentlich ist es doch eher ein rational erdachtes System, bei dem nur die Zahlen natürlich sind, die auch so genannt werden.

Eben. Somit entzieht sich die Mathematik der "natürlichen Welt". Sie ist nicht angewiesen auf Experimente in dieser.

ja - in dem sinn, daß sie menschengemacht ist und somit als kulturleistung betrachtet werden kann

und?

was soll daraus folgen?

[petronius]

Ich teile deine Beurteilung religiöser Überlegungen nicht.
Gerade "Gott" wird nicht als "natürlich real" gesetzt, sondern als "unfassbar".

und trotzdem werden jede menge aussagen über dieses angeblich "unfaßbare" und seine eigenschaften gemacht, gerade auch dogmatische

ein rational denkender und der logik verpflichtete mensch kann sich da doch nur noch an den kopf greifen...