Erdalter

[d.n.]

Ist zwar off topic, aber hier die beste Entkräftung der Bibel als Schöpfungsgeschichte in realiter: Adam und Eva die ersten Menschen,..Kain und Abel ihre Söhne,...wen zum Ich heirateten den die? Wenn deine Bibel soo präzise ist, wo kommen denn dann die anderen Menschen her? Ein ach so präzises "geschichtliches Werk" lässt grad am Anfang die wichtigsten Fragen aus? Oder die Sintflut: Noah und seine Familie überleben als einzige,..selbst wenn wir Familie als Stamm umdeuten, so würde bei der geringen genetischen Varianz die Menschheit schon längst durch inzuchtbedingte Erbschäden ausgestorben sein,...

[petronius]

Und alle zusammen hängen sie in der Luft...

nein

z.b. kann man ja datierungsmöglichkeiten für die jüngere vergangenheit sehr wohl an den von dir so hoch gelobten schriftlichen historischen dokumenten abgleichen (und, nein, die gschichtln der bibel sind keine solchen)

Schon gut. Dir stellen sich allen Fragwürdigkeiten zum Trotz keine Fragen...

welche fragwürdigkeiten?

Ein Erdalter von ca. sechstausend Jahren lässt sich wohl mit keiner chemisch-physikalischen Datiermethode nachweisen

und das - daß die wissenschaftlichen methoden eben nicht deine kreationistenfantasien bestätigen - gibt dir nicht zu denken, du siehst das nict als "fragwürdigkeit"?

Doch Beobachtungen, die übrigens jeder anstellen kann, zeigen, dass die Annahme dieser großen Zeiträume falsch sein muss. So ist vielen Sedimentschichten leicht anzusehen, dass sie innerhalb kurzer Zeit - Stunden, Tage - abgelagert wurden

ach ja?

woran?

Die Vorkommen an Erdöl/ Erdgas, Ölschiefer und Ölsanden lassen sich übrigens weit eher auf eine weltweite Flutkatastrophe zurückführen als auf über Millionen Jahren ablaufende Prozesse

ach ja?

erklär doch mal

Nicht anders verhält es sich mit den Kreideformationen, die nur als Folge einer Großkatastrophe oder auch mehrere lokale Überflutungen zurückzuführen sind

welche sollen das sein und warum?

Das in Genesis 6-8 beschriebene Flutgeschehen, Ursache der meisten Ablagerungen, war ein Horror-Kataklysmus mit Umwälzungen in der Erdrinde, die kaum ein Lebewesen überstehen konnte - von wenigen Wassertieren abgesehen. Die Millionen Kubikkilometer großen Basaltformationen, deren wohl schnelle Bildung die Luft, insbesondere aber die Wasser bis zu tödlichen Temperaturen erhitzt haben müssen, lassen die ungeheuren Energien erahnen, die die Oberfläche der Erde umgestalteten

basaltbildung qua sintflut?

du sprichst wirr

aber erklär doch mal, wo das wasser der sintflut herkam und wo es wieder hin verschwand

[d.n.]

basaltbildung qua sintflut?

du sprichst wirr

aber erklär doch mal, wo das wasser der sintflut herkam und wo es wieder hin verschwand

Ach petronius, wir kennen doch die Antwort die darauf kommen muß:
Gott hat es gegeben, Gott hat es genommen,..

[konform]

basaltbildung qua sintflut?

du sprichst wirr

aber erklär doch mal, wo das wasser der sintflut herkam und wo es wieder hin verschwand

Ach petronius, wir kennen doch die Antwort die darauf kommen muß:
Gott hat es gegeben, Gott hat es genommen,..

Bei dem Ausbruch von 1815 spuckte der Mount Tambora um die 160 Kubikkilometer Pyroklastika aus.Zum Vergleich: Der bekanntere Ausbruch des Krakatau im Jahr 1883 schaffte es nur auf 20 Kubikkilometer Asche und Gestein, beim Ausbruch des Mount St. Helens 1980 waren es gerade mal drei Kubikkilometer. Die riesigen Basaltformation aber mit insgesamt Millionen Kubikkilometern, die offensichtlich schnelle entstanden sind, müssen auf riesige Druckverlagerungen zurückgehen wie sie nur eine weltweite Flut erzeugen konnte.

[Gundi]

Bei dem Ausbruch von 1815 spuckte der Mount Tambora um die 160 Kubikkilometer Pyroklastika aus.Zum Vergleich: Der bekanntere Ausbruch des Krakatau im Jahr 1883 schaffte es nur auf 20 Kubikkilometer Asche und Gestein, beim Ausbruch des Mount St. Helens 1980 waren es gerade mal drei Kubikkilometer. Die riesigen Basaltformation aber...

Eben sprachst du noch von Pyroklastika und nun von Basaltformationen? Das beides nicht identisch ist und völlig Verschiedenes bezeichnet weist du aber schon, oder?

...mit insgesamt Millionen Kubikkilometern, die offensichtlich schnelle entstanden sind

Du behauptest immer selbstverständlich Dinge ohne mal näher auf Einzelheiten einzugehen. Weshalb jetzt schon wieder "offensichtlich"? Und was heist für dich "schnell" bei vulkanischen Aktivitäten?

, müssen auf riesige Druckverlagerungen zurückgehen wie sie nur eine weltweite Flut erzeugen konnte.

Oho, wie darf man sich diese Theorie mit der Druckverlagerung vorstellen?

[konform]

Ist zwar off topic, aber hier die beste Entkräftung der Bibel als Schöpfungsgeschichte in realiter: Adam und Eva die ersten Menschen,..Kain und Abel ihre Söhne,...wen zum Ich heirateten den die? Wenn deine Bibel soo präzise ist, wo kommen denn dann die anderen Menschen her? Ein ach so präzises "geschichtliches Werk" lässt grad am Anfang die wichtigsten Fragen aus?

Die Ereignisse gibt das Buch Genesis mit knappen Worten wieder. Ob Kain und Abel die ersten Kinder von Adam und Eva waren, geht aus der Schrift nicht eindeutig hervor. Wahrscheinlich sind die Beiden deshalb erwähnt, weil Kain den ersten Mord beging - an seinem Bruder Abel. Jedenfalls müssen die Beiden zum Zeitpunkt des Mordes in einem Alter gewesen sein, in dem der Mensch die Sinn-Frage stellt. Wie viele Kinder Eva zwischenzeitlich gebar und ob diese Kinder ihrerseits nicht auch bereits Nachkommen hatten, ist auch nicht überliefert, wird aber so gewesen sein. Jedenfalls könnte die Zahl der Menschen um das Jahr 50 nach der Erschaffung des ersten Menschenpaares um die dreitausend betragen haben. Wie 1. Mose 4,16 andeutet, hielten sich die Menschen noch immer nahe “Eden” auf.

Der historisch-kritischen Theologie zufolge durchlief das AT mehrere Redaktionen. Doch wenn das wahr wäre, warum haben die Verwalter der Schrift die vermeintlich offensichtlichen Lücken nicht längst geschlossen? Aus menschlicher Sicht hätte dies die Glaubwürdigkeit der Schrift erhöht. In Wahrheit erkannten sie durchaus die Lücken, wussten aber auch um die Gründe für die nur selektive Wiedergabe der Geschichte. Die Angehörigen der Stämme Israel konnten übrigens mit großen Zahlen umgehen, wie die mehrfach durchgeführte Volkszählungen während des Exodus und auch danach beweisen; sie waren gar in der Lage, einen eigenen Kalender zu entwickeln.

Oder die Sintflut: Noah und seine Familie überleben als einzige,..selbst wenn wir Familie als Stamm umdeuten, so würde bei der geringen genetischen Varianz die Menschheit schon längst durch inzuchtbedingte Erbschäden ausgestorben sein,...

Offenbar hielt die genetische Stabilität noch einige Zeit nach der Flutkatastrophe. Erst im Laufe der folgenden Jahrhunderte ging das maximale Alter der Menschen zurück. Zweifellos deuten hohe Alter aber auf eine gute Gesundheit hin. Da gewisse Erkrankungen infolge Ehen zwischen nahen Verwandten immer offensichtlicher wurde, erlaubte die mosaische Gesetzgebung solche Ehen nicht mehr.

Selbst wenn an der Evolutionshypothese irgend etwas dran wäre, müssten die Abkömmlinge des ersten Menschenpaares Geschwister-“Ehen” eingegangen sein. Genau so verhielt es sich nach der biblischen Überlieferung. Und der Brauch hielt sich übrigens lange wie das Beispiel Abraham und seiner Frau Sara zeigt, die Abrahams Halbschwester war (1. Mose 20,12).

[konform]

Eben sprachst du noch von Pyroklastika und nun von Basaltformationen? Das beides nicht identisch ist und völlig Verschiedenes bezeichnet weist du aber schon, oder?

Ich habe Pyroklastika und Basalt nicht gleichgesetzt. Aber auch Pyroklastika bestehen zumindest z.T. aus Eruptivgestein. Ich wollte mit dem Vergleich lediglich die Kräfte andeuten, die für die Bildung der riesigen Basalformationen ursächlich gewesen sein müssen. Während man vulkanische Tätigkeit als Nachwehen der großen Flut deuten kann, müssen die Basaltflüsse mit den nach der Flut zurückgehenden Wasser und der Gebirgs-Faltungen zusammenhängen.

...mit insgesamt Millionen Kubikkilometern, die offensichtlich schnelle entstanden sind

Du behauptest immer selbstverständlich Dinge ohne mal näher auf Einzelheiten einzugehen. Weshalb jetzt schon wieder "offensichtlich"? Und was heist für dich "schnell" bei vulkanischen Aktivitäten?

Eine Inaugenscheinnahme vieler Basalformationen legt ihre schnelle Bildung nahe. Mit schnell meine ich Stunden, Tage, Wochen...

, müssen auf riesige Druckverlagerungen zurückgehen wie sie nur eine weltweite Flut erzeugen konnte.

Oho, wie darf man sich diese Theorie mit der Druckverlagerung vorstellen?

Siehe oben...

[Glaurung40]

Ist zwar off topic, aber hier die beste Entkräftung der Bibel als Schöpfungsgeschichte in realiter: Adam und Eva die ersten Menschen,..Kain und Abel ihre Söhne,...wen zum Ich heirateten den die? Wenn deine Bibel soo präzise ist, wo kommen denn dann die anderen Menschen her? Ein ach so präzises "geschichtliches Werk" lässt grad am Anfang die wichtigsten Fragen aus?

Die Ereignisse gibt das Buch Genesis mit knappen Worten wieder. Ob Kain und Abel die ersten Kinder von Adam und Eva waren, geht aus der Schrift nicht eindeutig hervor. Wahrscheinlich sind die Beiden deshalb erwähnt, weil Kain den ersten Mord beging - an seinem Bruder Abel. Jedenfalls müssen die Beiden zum Zeitpunkt des Mordes in einem Alter gewesen sein, in dem der Mensch die Sinn-Frage stellt. Wie viele Kinder Eva zwischenzeitlich gebar und ob diese Kinder ihrerseits nicht auch bereits Nachkommen hatten, ist auch nicht überliefert, wird aber so gewesen sein. Jedenfalls könnte die Zahl der Menschen um das Jahr 50 nach der Erschaffung des ersten Menschenpaares um die dreitausend betragen haben. Wie 1. Mose 4,16 andeutet, hielten sich die Menschen noch immer nahe “Eden” auf.

Der historisch-kritischen Theologie zufolge durchlief das AT mehrere Redaktionen. Doch wenn das wahr wäre, warum haben die Verwalter der Schrift die vermeintlich offensichtlichen Lücken nicht längst geschlossen? Aus menschlicher Sicht hätte dies die Glaubwürdigkeit der Schrift erhöht. In Wahrheit erkannten sie durchaus die Lücken, wussten aber auch um die Gründe für die nur selektive Wiedergabe der Geschichte. Die Angehörigen der Stämme Israel konnten übrigens mit großen Zahlen umgehen, wie die mehrfach durchgeführte Volkszählungen während des Exodus und auch danach beweisen; sie waren gar in der Lage, einen eigenen Kalender zu entwickeln.

Oder die Sintflut: Noah und seine Familie überleben als einzige,..selbst wenn wir Familie als Stamm umdeuten, so würde bei der geringen genetischen Varianz die Menschheit schon längst durch inzuchtbedingte Erbschäden ausgestorben sein,...

Offenbar hielt die genetische Stabilität noch einige Zeit nach der Flutkatastrophe. Erst im Laufe der folgenden Jahrhunderte ging das maximale Alter der Menschen zurück. Zweifellos deuten hohe Alter aber auf eine gute Gesundheit hin. Da gewisse Erkrankungen infolge Ehen zwischen nahen Verwandten immer offensichtlicher wurde, erlaubte die mosaische Gesetzgebung solche Ehen nicht mehr.

Selbst wenn an der Evolutionshypothese irgend etwas dran wäre, müssten die Abkömmlinge des ersten Menschenpaares Geschwister-“Ehen” eingegangen sein. Genau so verhielt es sich nach der biblischen Überlieferung. Und der Brauch hielt sich übrigens lange wie das Beispiel Abraham und seiner Frau Sara zeigt, die Abrahams Halbschwester war (1. Mose 20,12).

Darin sind soviele logische Fehler, dass man gar nicht weiss wo man anfangen soll.

Der offensichtlichste ist wohl, dass mit den 3000 Nachkommen nach 50 Jahren aus einem Paar. Das funktioniert schon bei anderen Gross-Säugern nicht.

Wenn Populationen nicht eine gewisse Grösse haben, stirbt die Art aus.

Auch wenn diese Zahlen schwanken, gibt es in der Vergangenheit genug Beispiele dafür, dass mit einem Tierpaar eben keine Art gerettet werden kann.

Dann zeugt der letzte Absatz davon, dass du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast.

Es gab nie ein "erstes" Menschenpaar, so wie es auch nie ein "erstes" Hundepaar bei der Domestikation des Wolfes gegeben hat.

Evolution ist die graduelle Veränderung von Populationen über die Zeit.

Wie schon zuvor erwähnt, lese mal Bücher von Leuten, die was von diesem Thema verstehen.

Kann nur noch mal auf folgende Seite verweisen:

*http://www.talkorigins.org/

oder falss du des englischen nicht mächtig bist

*http://www.youtube.com/user/evolutionsbiologenDE

Schau dir die ein paar der Videos da mal an, dann können wir über die Evolutionstheorie diskutieren.

Links unanklickbar gemacht./Bion

Bitte anklickbare Links nur zu Wikipedia, zu Uni-Seiten, zu großen (und vor allem seriösen) Tageszeitungen, Staats- und Landesbibliotheken, Google-Buchseiten schalten!

[Lelinda]

Du hast geschrieben:

Offenbar hielt die genetische Stabilität noch einige Zeit nach der Flutkatastrophe. Erst im Laufe der folgenden Jahrhunderte ging das maximale Alter der Menschen zurück.

Ein paar Beiträge vorher schriebst du:

Die Flutkatastrophe hatte gravierende Auswirkungen auf die Biosphäre, was sich gem Genesis Kapitel 11 an den schnell abnehmenden Menschenalter ablesen lässt. Die Fertilität der Böden ging durch die Zerstörung der Bodenstruktur zurück, die Widerstandskraft von Pflanzen, Tieren und Menschen gegen Umwelteinflüsse und Krankheiten litt.

Ja, was denn nun? Ging das Alter der Menschen sofort nach der Sintflut zurück, was der Fall hätte sein müssen, wenn das eine Folge der Sintflut (aufgrund abnehmender Widerstandskraft) gewesen wäre, oder erst im Laufe der Jahrhunderte? Du widersprichst dich.

[Bion]

Darin sind soviele logische Fehler, dass man gar nicht weiss wo man anfangen soll.

Ja, wo sollte man da anfangen?

Es gibt nichts, was für ein Erdzeitalter nach biblischem Bericht spräche.

Ekkard hat ein einfaches und verständliches Argument gebracht. Mit einem leistungsfähigen Teleskop ist die (Milliarden Jahre zurückreichende) Vergangenheit der Welt zu besichtigen. Wenn jemand das nicht zu begreifen imstande ist, ist weiteres Argumentieren, befürchte ich, sinnlos.

[Flat]

Moin,

ich denke, hier ist ein anderer entscheidender Logikfehler.

Man kann nicht die Aussagen der Bibel mit wissenschaftlichen Vererbungstheorien u.ä. widerlegen.

Weil diese Theorien einen Faktor nicht berücksichtigen können, der aber in der Bibel der entscheidende ist: Gott

Warum starb der Mensch nicht auf Grund der geringen Zahl aus? Warum gab es keine Degeneration, usw.

Die Antwort ist leicht: Gott lies es nicht zu bzw. hatte da seine Hand drauf.


Eine Begründung für das hohe Alter wäre z.B., dass die ersten Menschen noch sehr nah an den von Gott direkt geschaffenenen Adam und Eva waren, die durch die direkte Schöpfung besonders rein waren. Deshalb nimmt das Alter der Generationen in der Bibel z.B. nahezu stetig ab. Irgendwann wird dann auch, als genug Menschen entstanden sind, das Höchstalter von Gott auf 120 Jahre festgesetzt.
(ich halte allerdings eine andere Erklärung für das hohe Alter für wahrscheinlicher, nämlich den Wechsel vom Nomaden zum Sesshaften und damit eine Umstellung der Zeitrechnung von Monatszyklen zu Jahreszyklen, aber das würde hier wohl zu weit führen, insofenr nur als o.t.-Hinweis)


Sind in der Bibel alle Kinder (zumindets die Jungen genannt) oder nur auszugsweise einige?

Es gibt eine Strömung im Judentum, die sogar eine andere Frau neben Eva als Schöpfung Gottes herausinterpretieren: Lilith
Auch so etwas könnte der Text hergeben, wenn man ihn sehr genau liest.


Tschüss

Jörg

[d.n.]

Um wieder aufs Erdalter zurückzukommen: Wie erklärst du, konform, dann das Nichtmehrvorhandensein natürlicher isotope mit kurzer Halbwertszeit: Hier die definition:

Radioaktive Isotope, die in der Erdkruste nicht gefunden werden
Die 84 chemischen Elemente, die man auf der Erde findet, kommen in Form von 339 Isotopen vor. Nur 269 derselben sind stabil, die übrigen 70 sind radioaktiv. Weitere 1650 radioaktive Isotope wurden in Kernreaktoren und Teilchenbeschleunigern künstlich hergestellt.

In der folgenden Tabelle sind alle 29 bekannten radioaktiven Isotope aufgelistet, die eine Halbwertzeit von mehr als einer Million Jahren aufweisen und nicht durch natürliche Kernreaktionen (Zerfallsreihen) kontinuierlich nachgebildet werden. Sie sind nach fallender Halbwertzeit geordnet. Zudem ist angemerkt, ob dieses Isotop auf der Erde vorkommt.



Isotope Halbwertzeit (in Millionen Jahren!!) Auf der Erde vorkommend?
Vanadium 50 6,000,000,000 ja
Neodym 144 2,400,000,000 ja
Hafnium 174 2,000,000,000 ja
Platin 192 1,000,000,000 ja
Indium 115 600,000,000 ja
Gadolinium 152 110,000,000 ja
Tellur 123 12,000,000 ja
Platin 190 690,000 ja
Lanthan 138 112,000 ja
Samarium 147 106,000 ja
Rubidium 87 48,800 ja
Rhenium 187 43,000 ja
Lutetium 176 35,000 ja
Thorium 232 14,000 ja
Uranium 238 4,470 ja
Potassium 40 1,250 ja
Uran 235 704 ja
Samarium 146 103 nein
Plutonium 244 82 Spezialfall
Curium 247 16 nein
Blei 205 15 nein
Hafnium 182 9 nein
Palladium 107 7 nein
Caesium 135 3 nein
Technetium 97 3 nein
Gadolinium 150 2 nein
Zircon 93 2 nein
Technetium 98 2 nein
Dysprosium 154 1 nein


Bemerkenswert ist, dass diese Liste in zwei Hälften zerfällt. Kurzlebige radioaktive Elemente kommen auffälligerweise auf der Erde nicht vor. Wenn wir die Liste bis zu den Isotopen weiter fortgeführt hätten, die Halbwertzeiten von bis zu 1000 Jahren aufweisen, wäre lediglich die Reihe der nein's auf 37 angewachsen.

Die offensichtlichste Erklärung für die angeführten Daten ist, dass alle Elemente schon vorhanden waren, als sich die Erde bildete, dass die kurzlebigeren Isotope in der Zwischenzeit aber zerfallen sind. Diese Erklärung stimmt mit dem Alter überein, auf das sich die Wissenschaftler für das Alter der Erde geeinigt haben.

Selbstverständlich beweist diese Liste keinesfalls, dass die Erde alt ist. Aber sie gibt genau das wieder, was wir erwarten würden, falls die Erde alt ist und sie wäre eine äußerst verwirrende Liste, falls die Erde jung ist.

Die fehlenden Isotope waren möglicherweise vorhanden, als die Erde gebildet wurde. Man kann vernünftigerweise fragen, ob diese Isotope fehlen, weil sie möglicherweise niemals vorhanden waren. Das ist wenig wahrscheinlich, weil sie 'künstlich' nicht besonders schwer herzustellen sind und die gegenwärtigen wissenschaftlichen Theorien über Sterne und Supernovae aussagen, dass diese Elemente in hinreichend großen Mengen entstanden sind. Technetium 97 beispielsweise ist in der Tabelle mit 'nein' gekennzeichnet, wurde aber in Sternen gefunden. Die naturwissenschaftlichen Theorien über Sterne zeigen, wie dort Technetium 97 ensteht - und wie die Supernova 1987 a Kobalt 56 bildete.
Die Liste ist mit dem Alter der Erde vereinbar, auf das sich die Wissenschaftler geeinigt haben. Es beträgt etwa 4,55 Milliarden Jahre. Für die meisten praktischen Anwendungen hat ein radioaktives Material nach 10 bis 20 Halbwertzeiten aufgehört zu existieren. Das beruht darauf, weil 210 etwa ein Tausend und 220 etwa eine Million ist. Deshalb ist nach 20 Halbwertzeiten nur noch etwa ein Millionstel der Ausgangsmenge vorhanden.
Die Halbwertzeit von Uran 235 beträgt 705 Millionen Jahre, 4,55 Millarden Jahre sind daher nur wenig mehr als 6 Halbwertzeiten. Es ist daher verständlich, dass geringe Mengen an Uran 235 nach dieser Zeit immer noch vorhanden sind. Tatsächlich macht es etwa ein Prozent des derzeit vorhanden Urans auf der Erde aus. Die relativen Mengen von Uran 235 und Uran 238 waren vor 4,55 Milliarden Jahren etwa gleich.
Die Halbwertzeit von Samarium 146 beträgt 103 Millionen Jahre, 4,55 Milliarden Jahre entsprechen also 44 Halbwertzeiten. Das bedeutet, dass Samarium 146 200 Milliarden mal seltener sein sollte als Uran 235, aber tausendmal häufiger als Plutonium 244. Ich sage voraus, dass, falls jemand sehr aufwändig nach Samarium 146 suchen wird, er dieses auch finden wird. Bei Curium 247 steht das, nach annähernd 300 Halbwertzeiten, vollkommen außer Frage.
Kurz, der Grenzwert in der obigen Liste stimmt mit 4,55 Millarden Jahren überein.

Quellengaben :

The Age Of The Earth, pages 80 and 376-387. However, I have used a more recent measurement of Samarium 146's half life: see WebElements and Brookhaven National Labs.

Detection of Plutonium-244 in Nature, Hoffman et al, Nature 234,132-134 (19 November 1971)

[Lelinda]

Moin,

ich denke, hier ist ein anderer entscheidender Logikfehler.

Man kann nicht die Aussagen der Bibel mit wissenschaftlichen Vererbungstheorien u.ä. widerlegen.

Weil diese Theorien einen Faktor nicht berücksichtigen können, der aber in der Bibel der entscheidende ist: Gott

Warum starb der Mensch nicht auf Grund der geringen Zahl aus? Warum gab es keine Degeneration, usw.

Die Antwort ist leicht: Gott lies es nicht zu bzw. hatte da seine Hand drauf.

Das ist ein Totschlagargument, das man natürlich nicht widerlegen kann. Gott könnte immer so agiert haben, dass es entgegen aller Vernunft passt. Er könnte auch die Welt so manipuliert haben, dass es heute so aussieht, als wäre sie Milliarden Jahre alt und der Mensch nur ein Produkt der Evolution. Mit einem allmächtigen Gott, der schalten und walten kann, wie es ihm passt, sind alle denk- und undenkbaren Eventualitäten möglich. Es wäre zwar extrem aufwendig gewesen, z.B. nur aus diesem Grund rudimentäre Organe zu erschaffen, um eine evolutionäre Rückbildung vorzutäuschen (genaueres: siehe Wikipedia, Stichwort: "Rudiment"). Aber für Gott wäre das sicher kein großes Problem gewesen. Die Frage nach dem Grund einer solchen Irreführung wäre natürlich interessant. Möglicherweise wollte Gott testen, wie fest der Glaube der Gläubigen trotz widersprechender Fakten ist?

Doch selbst, wenn es so wäre, bliebe immer noch ein Gegenargument bzgl. der Behauptung, die Geschichte der Menschheit wäre so, wie die Bibel es schreibt: Gott wäre danach egozentrisch und bösartig. Denn nicht einmal Gott könnte leugnen, dass bei einer verheerenden Flutkatastrophe, die nur eine einzige Familie überleben lässt, auch Unschuldige umkommen, zumindest Babys und viele Tiere. Mich wundert immer wieder, dass das für viele Gläubige kein moralisches Problem ist.

[Flat]

Das ist ein Totschlagargument, das man natürlich nicht widerlegen kann.

Moin,

natürlich ist es ein Totschlagargument. Aber eines, dass man doch nicht außen vor lassen kann. Man kann doch nicht über einen Glaubensinhalt wie Schöpfung reden und dann Gott dabei außer Acht lassen.

Doch selbst, wenn es so wäre, bliebe immer noch ein Gegenargument bzgl. der Behauptung, die Geschichte der Menschheit wäre so, wie die Bibel es schreibt: Gott wäre danach egozentrisch und bösartig. Denn nicht einmal Gott könnte leugnen, dass bei einer verheerenden Flutkatastrophe, die nur eine einzige Familie überleben lässt, auch Unschuldige umkommen, zumindest Babys und viele Tiere. Mich wundert immer wieder, dass das für viele Gläubige kein moralisches Problem ist.

Da gibt es zig Ansätze der Erklärung (ich vermute mal, wiki hat die wesentlichen bestimmt irgendwo)

Ich will daher nur mal ein paar meiner Gedanken dazu ungeordnet aufschreiben:

- Bibel ist kein historisches Geschichtsbuch sondern ein Buch mit theologischen geschichten, die den Glauben erklären sollen.
- Probleme entstehen nur bei der Vermenschlichung Gottes. Dagegen spricht schon die Weisung, dass wir uns von ihm kein Bild machen sollen. Wir wissen nicht, was mit den Menschen, die starben, in Ewigkeit geschah. Und das ewige Leben hast Du in Deiner Rechnung nicht mit drin sondern nur das irdische Leid. Dieses ist aber nahezu unerheblich gegenüber der Ewigkeit.
- Bild vom 'lieben Gott'. Dieses ergibt sich nicht aus den Bibeln, weder der christlichen noch der jüdischen. Gott ist dort aus unserer Sicht liebend, zornig, wütend, verständnisvoll usw.. Man könnte auch ssagen: Er ist beschreibend nicht zu fassen.
- Alles Leid hat seine Ursache in der Ursünde. Vorher gab es theologisch kein Leid. Deshalb gibt es einen zeitlich begrenzten Aufenthalt auf unserer heutigen Erde, die in der Tat ungerecht, gefährlich, usw. ist. Zum Teil durch unser eigenes Tun, zum Teil durch Naturereignisse, die wir nicht beeinflussen können, z.T. durch Mischformen dieser beiden.


Ich denke, was uns bei dem Verständnis Gottes und seines Handelns immer wieder in die Quere kommt, ist unsere naturgegebene menschliche Eingeschränktheit, was das Verstehen angeht.

Tschüss

Jörg

[Glaurung40]

Moin,

natürlich ist es ein Totschlagargument. Aber eines, dass man doch nicht außen vor lassen kann. Man kann doch nicht über einen Glaubensinhalt wie Schöpfung reden und dann Gott dabei außer Acht lassen.

Äh doch, weil es nichts erklärt und die "Schöpfung" von der du sprichst kein Glaubensinhalt ist. Das Leben auf unserem Planeten ist ja schließlich real zu sehen, die Beweise für die Evolutionstheorie sind überwältigend.

Warum dann nicht wieder glauben, dass Blitz und Donner von Göttern verursacht werden, oder die Sonne mit einem Himmelswagen über den Himmel gezogen wird?

Da gibt es zig Ansätze der Erklärung (ich vermute mal, wiki hat die wesentlichen bestimmt irgendwo)

Ich will daher nur mal ein paar meiner Gedanken dazu ungeordnet aufschreiben:

- Bibel ist kein historisches Geschichtsbuch sondern ein Buch mit theologischen geschichten, die den Glauben erklären sollen.
- Probleme entstehen nur bei der Vermenschlichung Gottes. Dagegen spricht schon die Weisung, dass wir uns von ihm kein Bild machen sollen. Wir wissen nicht, was mit den Menschen, die starben, in Ewigkeit geschah. Und das ewige Leben hast Du in Deiner Rechnung nicht mit drin sondern nur das irdische Leid. Dieses ist aber nahezu unerheblich gegenüber der Ewigkeit.
- Bild vom 'lieben Gott'. Dieses ergibt sich nicht aus den Bibeln, weder der christlichen noch der jüdischen. Gott ist dort aus unserer Sicht liebend, zornig, wütend, verständnisvoll usw.. Man könnte auch ssagen: Er ist beschreibend nicht zu fassen.
- Alles Leid hat seine Ursache in der Ursünde. Vorher gab es theologisch kein Leid. Deshalb gibt es einen zeitlich begrenzten Aufenthalt auf unserer heutigen Erde, die in der Tat ungerecht, gefährlich, usw. ist. Zum Teil durch unser eigenes Tun, zum Teil durch Naturereignisse, die wir nicht beeinflussen können, z.T. durch Mischformen dieser beiden.


Ich denke, was uns bei dem Verständnis Gottes und seines Handelns immer wieder in die Quere kommt, ist unsere naturgegebene menschliche Eingeschränktheit, was das Verstehen angeht.

Tschüss

Jörg

Alles Annahmen, ohne Beleg, die man treffen muß um das Konzept Gott zu rechtfertigen.

Bei anderen Dingen, deines täglichen Lebens die du beurteilen müsstest, würdest du ähnlich schwammige Grundlagen dafür in keinster Weise ohne irgendeinen harten Beleg akzeptieren, davon bin ich überzeugt.

Das "Gottes Wege sind unerforschlich" Argument funktioniert natürlich immer. Jedenfalls genügt dieser Gott in seinem Handeln in keinster Weise den Standards, die er von seinen "Geschöpfen" verlangt.

Allein das Konzept der "Ursünde" das du erwähnst ist zutiefst unmoralisch und, um's religiös auszudrücken, böse.

Es gibt einen Auspruch von Christopher Hitchens der das ganz gut trifft, sinngemäss: Ich bin froh das es so einen himmlischen Despoten nicht gibt.