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Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.
(23-02-2013, 09:43)petronius schrieb: natürlich kann die grundsätzliche nichtexistenz von egal was nicht bewiesen werden,
Das Aus für Atheisten, gibt ja noch Agnostiker.

(23-02-2013, 09:43)petronius schrieb: und natürlich behaupte ich (wie wohl die meisten nichtgläubigen hier) keine definitive nichtexistenz
Die meisten Gläubigen wohl auch.
(23-02-2013, 09:43)petronius schrieb:
(22-02-2013, 06:28)Noumenon schrieb: Weil es behauptet wurde...
bitte zu beachten, von wem!
Is' doch wurscht, von wem. Mein Einwand richtet sich an alle, welche den gleichen Standpunkt vertreten. Oder mit anderen Worten: Mein Einwand richtet sich gegen Aussagen oder Standpunkte, nicht gegen Personen.
(ist doch eigtl. net so schwer zu begreifen)

Und nicht selten gibt es neben dem eigtl. Urheber ja auch noch andere Menschen, welche sich mit der getätigten Aussage identifizieren (bspw. auf deine Signatur schiel'...).

Wem der Schuh passt, der ziehe ihn sich halt an, und anderenfalls lässt er es eben...

(23-02-2013, 09:43)petronius schrieb:
(22-02-2013, 06:28)Noumenon schrieb: Versteht mich nicht falsch... Die von mir angegriffene Aussage ("Gott existiert nicht") ist schlicht schwammig formuliert und in dieser Fassung epistemischer Unfug. Es ist zwar richtig, dass es für eine Existenz eines Gottes keinerlei Belege gibt, so wie es auch für die Existenz von Einhörnern keinerlei Belege gibt. Aber das ist etwas anderes, als zu sagen, Gott oder Einhörner würden (definitiv) nicht existieren. Siehe Agnostizismus...
mach dir das mit denen aus, die solches behaupten!

ich bins leid, immer wieder dasselbe vorgehalten zu bekommen, was aber gar keine grundlage in meinen aussagen hat
Nichtsdestotrotz scheinst du dich ja irgendwie angesprochen zu fühlen...

(23-02-2013, 09:43)petronius schrieb: natürlich kann die grundsätzliche nichtexistenz von egal was nicht bewiesen werden, und natürlich behaupte ich (wie wohl die meisten nichtgläubigen hier) keine definitive nichtexistenz
In Ordnung. Dann wärst du also sozusagen in die Schublade 'Agnostischer Atheismus' zu stecken.

(23-02-2013, 09:43)petronius schrieb: lustigerweise aber kann ich mir dergleichen von gläubischer seite her durchaus immer wieder anhören, wenns um unsichtbare grün-rosa karierte elefanten geht...
Ja, ja... das hatten wir schon einmal...

Entscheidend ist für mich, dass ein Postulat durch eine Erklärung für etwas gerechtfertigt wird. Deine 'unsichtbaren grün-rosa karierte elefanten' sind jedoch nicht dadurch erklärt, dass sie konstitutiv-erklärend für einen bestimmten Sachverhalt sind. Hier würde ich dann z.B. auch dem Zitat aus deiner Signatur zustimmen, wenn es wie folgt formuliert wäre: Einen Gott, der nichts erklärt, den gibt es nicht.

Es ist ja nicht so, dass man sich erst ein Fantasiewesen ausspinnt, und dann behauptet, dass es für dies und jenes ursächlich verantwortlich sei. Sondern umgekehrt erkennt man einen Sachverhalt, den man nicht erklären kann, und sucht nun eben nach einer Erklärung, die vor allem im Altertum unter dem Begriff "Gott" subsumiert wurde. Oben drauf kommt anschließend noch eine - meist fantasiehafte - Vorstellung von dieser Entität oder Ursächlichkeit, die in den alten Mythen mangels Vorstellungsvermögen der eines "Fabelwesens" gleichkam. Das tangiert aber eben nur die Erscheinung dessen, was man als Erklärung postuliert.

Ein modernes Beispiel wäre in etwa die "dunkle Materie", die an und für sich erst einmal nur dadurch erklärt ist, konstitutiv-erklärend für ein gewisses Phänomen zu sein - das ist die 'Definition'. Die Vorstellung derselbigen, was denn nun also genau darunter zu verstehen sei (bspw. eine Form von Materie, die uns bisher bloß noch unbekannt ist), ist davon aber wohl zu unterscheiden. Die Hypothese ist nicht: es gibt eine bestimmte Form von Materie, mit dieser und jener Wirkung. Sondern, die Hypothese ist: es gibt eine Ursache/Erklärung für die Abweichung unserer Vorhersagen (bei den Rotationsgeschwindigkeiten von Sternen am Rand der Galaxie) von den astronomischen Beobachtungen - dies wird dann unter den Begriff "dunkle Materie" gefasst. Der Name der "dunklen Materie" rührt nur daher, dass man nichtsichbare Materie als den wahrscheinlichsten Kandidaten ansieht. Durchaus auch möglich, dass dahinter gar keine Entität in dem Sinne steckt, d.h. der "dunklen Materie" ein physikalisches Korrelat in der Realität zukommt. Dann ist der Begriff quasi ein 'Nullzeiger' - er verweist auf nichts (Reales). Dennoch bedarf es immer noch einer Erklärung, denn auch ohne (real-physikalische) "dunkle Materie" löst sich ja nicht der Sachverhalt in Luft auf, den sie erklären soll.

Ebenso ist nicht die Hypothese, dass es da einen Gott gibt, der dies und jenes macht, und nun gucken wir mal, ob es das auch gibt. Sondern man hat einen Sachverhalt, den man nicht wirklich erklären kann, ja, noch nicht einmal sprachlich richtig zum Ausdruck bringen kann, und nun sucht man nach einer Erklärung dafür, nennt diese "Gott" und legt oben noch eine Wischiwaschi-Vorstellung von dieser Entität drauf.
Aber hier haben es meines Erachtens die Theologen (und auch Philosophen) in den letzten Jahrhunderten ordentlich versäumt, nun mal genau zu sagen, zu welcher Erklärung man diesen Begriff eigentlich noch braucht...

Und zur Erklärung welches Phänomens oder Sachverhalts postulierst du nun eigentlich die Existenz von unsichtbaren grün-rosa karierten Elefanten?
(25-02-2013, 23:10)Noumenon schrieb: Aber hier haben es meines Erachtens die Theologen (und auch Philosophen) in den letzten Jahrhunderten ordentlich versäumt, nun mal genau zu sagen, zu welcher Erklärung man diesen Begriff eigentlich noch braucht...

Hat denn nicht etwa Kant genau dies sehr genau und ausführlich gemacht?
Auch viele Theologen haben keineswegs geschwiegen.

Selbst radikalste Kritiker wie Nietzsche waren sich dessen bewusst.
In seiner hochinteressanten Schrift "Der tolle Mensch", in der der Tod Gottes ausgerufen wird, hat Nietzsche das wunderbar dargelegt:

*http://www.dober.de/religionskritik/nietzsche1.html

Und anscheinend gab es auch damals schon Leute wie Dawkins*g*:

"Da dort gerade viele von denen zusammenstanden, welche nicht an Gott glaubten, so erregte er ein großes Gelächter.
Ist er denn verlorengegangen? sagte der eine. Hat er sich verlaufen wie ein Kind? sagte der andere.
Oder hält er sich versteckt? Fürchtet er sich vor uns? Ist er zu Schiff gegangen? ausgewandert? - so schrien und lachten sie durcheinander.

Der tolle Mensch sprang mitten unter sie und durchbohrte sie mit seinen Blicken.
"Wohin ist Gott?" rief er, "ich will es euch sagen!
Wir haben ihn getötet - ihr und ich!
Wir sind seine Mörder! "
(25-02-2013, 23:50)Mustafa schrieb: Hat denn nicht etwa Kant genau dies sehr genau und ausführlich gemacht?
Auch viele Theologen haben keineswegs geschwiegen.
Kant hat tausende von Seiten vollgeschmiert... für deren Interpretation man teilweise auch schon ein auf Kant spezialisiertes Philosophiestudium benötigt. Nur, um herauszufinden, ob und was Kant dazu denn nun genau meint, werde ich weder Telefonbücher wälzen, noch meine berufliche Laufbahn komplett umkrempeln und mich in ein zusätzliches Studium der Philosophie stürzen...

Da lese ich lieber bei modernen Denkern nach, die außerdem auch noch profunde Kenntnisse in Naturwissenschaft und aktualer Philosophie vorzeigen können. Kant gehört da definitiv nicht dazu. Der gute Mann lebte vor gut 250 Jahren, kannte weder Radio, TV, Internet... noch virtuelle/simulierte Realitäten, das Qualia-Problem, die Phänomene der Quantenphysik oder die Urknallhypothese. Ein Herr Kant ist also alles andere als "up to date".

Grundgütiger! Dem Mann war noch nicht einmal die Evolutionstheorie bekannt...!

(25-02-2013, 23:50)Mustafa schrieb: Selbst radikalste Kritiker wie Nietzsche waren sich dessen bewusst.
In seiner hochinteressanten Schrift "Der tolle Mensch", in der der Tod Gottes ausgerufen wird, hat Nietzsche das wunderbar dargelegt: [...]
Tut mir leid, meine Spezialisierung liegt eher im logisch-naturwissenschaftlichen Bereich. Mit Prosa, Lyrik und Poetik kann ich nicht viel anfangen... Vom Sprachstil her hätte Nietzsche wunderbar einer der Autoren der Bibel sein können. Icon_rolleyes

(25-02-2013, 23:50)Mustafa schrieb: Und anscheinend gab es auch damals schon Leute wie Dawkins*g*
Naja, wenn man es zusammen mit der Idee einer Art Reinkarnation betrachtet, ist das vermutlich wenig überraschend... Icon_cheesygrin
(26-02-2013, 01:10)Noumenon schrieb: Ein Herr Kant ist also alles andere als "up to date".

Das sehe ich ganz anders. Bei der zugrundeliegenden Fragestellung hat sich seitdem nicht wirklich viel bewegt, und fundierter als Kant hat es m.E. immer noch keiner hinbekommen.

Natürlich musst du dich damit nicht beschäftigen, aber dann solltest du dich auch mit entsprechender Kritik zurückhalten.
(26-02-2013, 10:12)Mustafa schrieb:
(26-02-2013, 01:10)Noumenon schrieb: Ein Herr Kant ist also alles andere als "up to date".

Das sehe ich ganz anders. Bei der zugrundeliegenden Fragestellung hat sich seitdem nicht wirklich viel bewegt, und fundierter als Kant hat es m.E. immer noch keiner hinbekommen.

Natürlich musst du dich damit nicht beschäftigen, aber dann solltest du dich auch mit entsprechender Kritik zurückhalten.

Warum solllte man sich extensiv mit transzendentalen Dingen auseinandersetzen.
Da kann ich ja gleich an Götter glauben.

"Nach Kants berühmter kopernikanischen Wende erkennen wir nicht das Ding an sich, sondern nur dessen Erscheinung, was es für uns ist."

Klar, steht schon in der Bibel und im Koran, nix Neues.
(26-02-2013, 11:39)Harpya schrieb: "Nach Kants berühmter kopernikanischen Wende erkennen wir nicht das Ding an sich, sondern nur dessen Erscheinung, was es für uns ist."

Klar, steht schon in der Bibel und im Koran, nix Neues.

Wie siehst du das denn?
Erkennen wir das Ding an sich, oder nur dessen Erscheinung?
Oder existiert gar nur die Erscheinung?
Wenn ich so an meinen letzten Unfall denke,
Metallstück im Körper,
war das erschienene Ding existent.
Damit wir nicht endgültig ins "Ding an sich" abdriften, ein Thema bestenfalls für Philosophen, schließe ich diesen Thread.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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