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Threatschließung
#1
Moin,

zum geschlossenen Thread 'Antisemitismuskeule'

Dieser Threads wurde geschlossen, weil die Moderation hier zuletzt nur noch persönliche Postings sah, die mit der eigentlichen Thematik nichts mehr zu tun hatte,

Da der Thread inhaltlich sich gestern meines Erachtens deutlich weiter entwickelt hat, indem auch mal die andere Seite dieses Vorwurfes betrachtet wurde, möchte ich für solche Fälle ein anderes Vorgehen vorschlagen:

Bevor ein Thread mit solcher Begründung geschlossen wird (die angesichts der ca. 3-5 letzten dortigen postings meines Erachtens berechtigt war), sollte die Moderation lieber in persönlich gehende postings löschen und die Beteiligten auffordern, solches off topic zu unterlassen. Der Thread sollte aber offen bleiben.

Es gibt 2 Vorteile dieses Vorgehens:
1.) In dem Thread kann sachlich weiter diskutiert werden
2.) Für spätere Leser ist dann kein postingmüll vorhanden. Es werden hier ja auch ab und an mal gern alte Threads aufgenommen


Nachteil:
1.) Die Moderation muss Fingerspitzengefühl beim Löschen beweisen, damit da nicht im Zweifel doch inhaltiches zum Thema gelöscht wird. Das traue ich Euch aber zu.

Tschüss

Jörg
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#2
Dies ist unser normales Vorgehen,..nur wenn mehrere User fast gleichzeitig mit off topics posten, so ist eine abkühlungsphase mit zeitweiliger Schließung des Threads angebracht,..wenn viele off topic Kurzpostins hinterinander von mehreren usern gemacht werden, kommt die Mod mit bearbeiten, ermahnen und löschen nicht hinterher, bzw es wird bereits gelöschtes Zitiert usw,...
Aut viam inveniam aut faciam
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#3
(16-01-2013, 08:23)Flat schrieb: Da der Thread inhaltlich sich gestern meines Erachtens deutlich weiter entwickelt hat, indem auch mal die andere Seite dieses Vorwurfes betrachtet wurde...

ich weise noch mal darauf hin, daß dazu ja gerne ein eigener thread eröffnet werden kann
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#4
Ich halte die Schliessung für eine gute Idee, eben mit der Begründung, dass das Thema doch eben nicht mehr thematisiert wurde.

Allerdings habe ich dadurch noch immer keine Antwort bekommen, warum man nun eine Argumentation selbst nicht mehr bewerten bzw. kritisieren darf?

Warum ist solches hier als Beleidigung zu verstehen?

Ich meine wenn jemand nun hier einmal eine antisemitisches Klischee zum Besten geben sollte, dann sollte es doch möglich sein, selbes auch zum Thema zu machen oder nicht?

Oder muss ich immer gleich nach der Moderation rufen und eine Löschung beantragen? Ich denke nicht, da ich davon ausgehe, dass solche Klärungen zu einem mehr an Bildung gerade beitragen können.

Und was wäre, wenn die Moderation selber hierzu ebenso der Hintergrund und das Wissen fehlt und die Klischees dann stehen bleiben?
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#5
(16-01-2013, 09:39)d.n. schrieb: Dies ist unser normales Vorgehen,..nur wenn mehrere User fast gleichzeitig mit off topics posten, so ist eine abkühlungsphase mit zeitweiliger Schließung des Threads angebracht,..wenn viele off topic Kurzpostins hinterinander von mehreren usern gemacht werden, kommt die Mod mit bearbeiten, ermahnen und löschen nicht hinterher, bzw es wird bereits gelöschtes Zitiert usw,...

Moin,

kann ich verstehen.

Dann ist die Schließung dieses Threads also nur zeitweilig?

Sehr schön.

Tschüss

Jörg
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#6
(16-01-2013, 10:49)petronius schrieb: ich weise noch mal darauf hin, daß dazu ja gerne ein eigener thread eröffnet werden kann

Das sollte den postern überlassen sein, wo sie thematisch ihre posting sehen.

Und solange Du nicht Moderator bist, interessiert mich deine Meinung hierzu eigentlich nicht.
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#7
(16-01-2013, 12:22)Jakow schrieb: Allerdings habe ich dadurch noch immer keine Antwort bekommen, warum man nun eine Argumentation selbst nicht mehr bewerten bzw. kritisieren darf?

das verbietet doch niemand

(16-01-2013, 12:22)Jakow schrieb: Warum ist solches hier als Beleidigung zu verstehen?

wegen der form

(16-01-2013, 12:22)Jakow schrieb: Ich meine wenn jemand nun hier einmal eine antisemitisches Klischee zum Besten geben sollte, dann sollte es doch möglich sein, selbes auch zum Thema zu machen oder nicht?

wenn dem so wäre, selbstverständlich

dann wäre das aber zu belegen. deine privatmeinung ist kein objektiver beleg

und wenn du schreibst "meiner auffassung nach wird hier ein antisemitisches klischee wiedergegeben", dann ist das ok und kann man drüber reden. nur hast du aber etwas anderes gesagt

ich maße mir mit dieser stellungnahme übrigens keine moderatorenrolle an. da ich aber adressat der beleidigung (als "steigbügelhalter des antisemitismus") bin, denke ich, daß die äußerung meiner sicht zulässig ist ("audiatur et altera pars")

(16-01-2013, 12:22)Jakow schrieb: Oder muss ich immer gleich nach der Moderation rufen und eine Löschung beantragen?

niemand zwingt dich - das bleibt dir unbenommen

(16-01-2013, 12:22)Jakow schrieb: Und was wäre, wenn die Moderation selber hierzu ebenso der Hintergrund und das Wissen fehlt und die Klischees dann stehen bleiben?

dann solltest du dein eigenes forum aufmachen, in dem nur deine eigene überragende persönliche kompetenz zählt...
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#8
(16-01-2013, 12:28)Flat schrieb:
(16-01-2013, 10:49)petronius schrieb: ich weise noch mal darauf hin, daß dazu ja gerne ein eigener thread eröffnet werden kann

Das sollte den postern überlassen sein, wo sie thematisch ihre posting sehen.

Und solange Du nicht Moderator bist, interessiert mich deine Meinung hierzu eigentlich nicht.

ich schreibe niemand etwas vor, auch dir nicht. ich habe lediglich einen vorschlag gemacht

ob und was von der moderation als off topic und damit spam bewertet wird (ist schon mehrfach vorgekommen), ist ihr überlassen. im geschlossnen thread war das thema die "antisemitismuskeule", also der stereotype vorwurf des antisemitismus als totschlagargument gegen kritische bewertungen israelischer politik
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#9
(16-01-2013, 13:13)petronius schrieb: im geschlossnen thread war das thema die "antisemitismuskeule", also der stereotype vorwurf des antisemitismus als totschlagargument gegen kritische bewertungen israelischer politik

Exakt. Und ich habe den Missbrauch genau dieses Vorwurfes thematisiert und begründet. Wenn das nicht zum Thema passt, dann passt dort wohl wirklich nur noch Deine Meinung. Machen wir also den Diskussionsbereich dicht und lassen Dich hier nur noch Deine Ansichten proklamieren. Icon_cheesygrin
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#10
Sorry, Leute, der Thread "Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule" lief definitiv mit persönlichen Angriffen und Unterstellungen aus dem Ruder. Die Moderation überlegt in diesen Fällen, welche Beiträge man abtrennen und in ein neues Thema überführen kann. Nur leider war das alles ziemlich diffus und zwar so, dass nur noch mit Unterstellungen und dem Verwahren gegen eben diese diskutiert wurde. Wir bitten, das Eingangsposting zu beachten, damit klar wird, um was es geht.
@Flat: Ob etwas zum Thema passt oder nicht, entscheidet sich nicht an persönlichen Animositäten bzw. einer Polemik gegen einen anderen User, sondern an sachlichen Belegen.

Es ist ja gerade die "persönliche Schiene" mit der oftmals Kritik zurück gewiesen wird, anstatt sich damit auseinander zu setzen, was sehr viel mehr Mühe macht. Und das gilt selbstverständlich in alle Richtungen. Wenn also wieder Beiträge zur Sache kommen, dann machen wir den Thread wieder auf. Unterstellungen und Rechtfertigungen dagegen gelten nicht (als guter Diskussionsstil).

Kurze Hinweise auf sachliche Darstellungen können ja hier gepostet werden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(16-01-2013, 14:08)Ekkard schrieb: @Flat: Ob etwas zum Thema passt oder nicht, entscheidet sich nicht an persönlichen Animositäten bzw. einer Polemik gegen einen anderen User, sondern an sachlichen Belegen.

Moin,

richtig.

Die sog. Antisemitismuskeule hat aber oft keinen sachlichen Beleg. Sie ist in den meisten Fällen eine Ansicht und eine Vermutung.

Schon aus dem Grund, weil 'Antisemitismus' sehr unterschiedlich definiert wird, übrigens auch von der Fachliteratur (ich bin wegen der häufigen Thematik hier mal vor einiger Zeit das Intenet nach einer Definition durchgegangen, die Spanne der Definitionen, und zwar von durchaus seriösen Seiten. ist sehr groß).

Eine Antisemitismuskeule kann folglich nur vorliegen, wenn kein Antisemitismus vorliegt. Denn andernfalls wäre es ja eine korrekte Bezeichnung und keine Keule.

Keule bedeutet außerdem, dass es sich nicht nur um eine Falschinterpretation handelt sondern um ein bewusstes Einsetzen dieses Vorwurfes. Da sind wir aber in aller Regel bei einer Vermutung, weil so eine Motivlage doch oft ebenso schwer nachzuweisen ist wie ein 100%-Antisemitismus.


Mein Einwand, dass die Antisemitismuskeule oft zu Unrecht proklamiert wird, um von berechtigter Kritik abzulenken, ist meines Erachtens nicht von der Hand zu weisen. Wenn die Kritik an einen Israelkritiker gar keinen Vorwurf des Antisemitismus enthält sondern ihn ganz anders kritisiert (und das sollte ja wohl ebenso erlaubt sein wie die Kritik an Israel) und dann aber dennoch der Vorwurf der Antisemitismuskeule zurück kommt, halte ich meinen eingebrachten Aspekt für hinreichend belegt.

ich würde folglich sagen, dass meine Kritik an der Antisemitismuskeule mindestens ebenso belegt ist wie die Antisemitismuskeule selbst.

Und der thematische Zusammenhang ist meines Erachtens sehr deutlich. Wenn die Antisemitismuskeule thematisiert wird, muss es doch thematisch im Zusammenhang erlaubt sein, zu sagen 'sorry, aber das ist oft nicht die Antisemismuskeule sondern genau das Gegenteil'.

Tschüss

Jörg
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#12
(16-01-2013, 14:08)Ekkard schrieb: Kurze Hinweise auf sachliche Darstellungen können ja hier gepostet werden.

gerne

mit der "antisemitismuskeule" wird ein verhalten gekennzeichnet, das kritik an der politik israels zurückweist mit dem verweis auf einen angeblichen "antisemitismus" des kritikers. dem zugrunde liegt eine ausufernde privatdefinition von "antisemitismus" sowie der ersatz von fakten durch unterstellungen

was meine ich damit:

"antisemitismus" ist definiert als rassistisch begründete judenfeindlichkeit, d.h. juden werden als geschlossene abstammungseinheit mit erblichen negativen eigenschaften angesehen. rassistische urteile sind immer pauschale urteile über eine solche geschlossene gruppe ohne ansehen der person, d.h. der jude an sich sei so und so und könne auch gar nicht anders, weil das in seinem wesen liege

für die "antisemitismuskeule" ist es aber unerheblich, daß solche pauschalisierungen vorgebracht werden, es reicht schon, kritik an personen geübt zu haben, die eben juden sind - ohne daß man das kritisierte verhalten darauf zurückgeführt hätte, daß es sich um juden mit eben diesen wesensbedingten negativen eigenschaften handelt. gerne mit dem verweis, daß selbstverständlich auch juden kritisiert werden dürften, aber grade in diesem fall (wird in der praxis aber dann auf jeden fall angewendet) eben die art und weise der kritik eben "antisemitisch" sei. und wenn nicht explizit, also aus dem wortlaut ableitbar, dann doch aus der motivation des kritikers heraus (die man bekanntlich nicht objektiv feststellen, aber in beliebiger weise unterstellen kann)

beispiel: daß bei einer kritik etwa der israelischen besatzungspolitik nicht im selben atemzug auch kritik an allen anderen ungerechtigkeiten dieser welt geübt wird, wird als beleg für doppelte standards herangezogen (man würde also nur und ausschließlich israel kritisieren und ungerechtigkeiten anderer staaten implizit gutheißen), und die anwendung eines solchen sei eben nachweis einer antisemitischen motivation und grundhaltung

der so begründete antisemitismusvorwurf läßt sich mangels objektiver begründung natürlich auch nicht objektiv zurückweisen - irgendwas bleibt also immer hängen. sodaß, wer sich dem nicht aussetzen und seinen guten ruf nicht gefährden will, eben lieber mit kritik zurückhält. mission accomplished

so weit eine beschreibung der "antisemitismuskeule", wie sie eben auch tatsächlich angewendet wird

das heißt nun nicht, daß jede auseinandersetzung mit kritik an israelischer politik diesem muster folgen würde, es heißt auch nicht, daß nicht auch tatsächlich antisemitisch begründete und formulierte kritik an israel geäußert würde, oder daß nicht antisemitische kritik in jedem fall angebracht und angemessen wäre. es gibt in jeder hinsicht sowohl das eine wie das andere. aber die "antisemitismuskeule" wird eben auch (nicht von allen, nicht in jedem fall) tatsächlich geschwungen - und erkennbar ist dies an den oben formulierten kriterien: eine ausufernde definition von "antisemitismus", und der ersatz von fakten durch unterstellungen

es ist natürlich auch nicht auszuschließen, daß tatsächlich antisemitisch argumentierende sich ihrerseits mit dem vorbeugenden vorwurf der "antisemitismuskeule" selbst gegen kritik zu immunisieren versuchen. was aber nun tatsächlich vorliegt, kann nur anhand von fakten geprüft werden, anhand von tatsächlichen aussagen und nicht anhand von unterstellungen und mutmaßungen, was zwar gesagtwurde, aber eigentlich anders gemeint sein müsse
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#13
Hallo Flat, Petronius,
beide Argumente sind ja nicht von der Hand zu weisen und bestehen eigentlich nur in einem absichtlichen Fehlverhalten, nämlich dem der Diffamierung des jeweiligen Kritikers (statt sich mit der Sache zu befassen), ob "Antisemitismuskeule" oder "Anti-Antisemitismuskeule". Ich sehe nicht die Notwendigkeit einer ständig hin- und her-schwappenden Rechtfertigung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
(16-01-2013, 22:25)Ekkard schrieb: beide Argumente sind ja nicht von der Hand zu weisen und bestehen eigentlich nur in einem absichtlichen Fehlverhalten, nämlich dem der Diffamierung des jeweiligen Kritikers (statt sich mit der Sache zu befassen), ob "Antisemitismuskeule" oder "Anti-Antisemitismuskeule"

äh...ja

bezweifelt das denn jemand?

(16-01-2013, 22:25)Ekkard schrieb: Ich sehe nicht die Notwendigkeit einer ständig hin- und her-schwappenden Rechtfertigung

na, bei einem ungerechtfertigten vorwurf sehe ich schon die notwendigkeit der rechtfertigung

das sage ich als betroffener, und hat mit "hin- und her-schwappen" gar
nichts zu tun


mein beitrag von vorhin ist übrigens weder rechtfertigung noch anklage, sondern jene von dir im voraus begrüßte sachliche darstellung der problematik
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#15
Ich muss hier ebenfalls dezidierte Kritik anmerken. Nicht selten kosten mich das Verfassen von Beiträgen auch Zeit und Nerven, was ich mit der Erwartung auf eine Replik zwar auch durchaus gerne tue. Jedoch aber nicht, wenn ich damit rechnen muss, dass jederzeit die Diskussion aus irgendwelchen fingierten Gründen für beendet erklärt und der betreffende Strang geschlossen wird.

Ich darf doch also höflichst darum bitten, das Verteilen solcher "Maulkörbe" durch die moderative Obrigkeit künftig ausgiebig abzuwägen. Ich bin es nun einmal gewohnt, dass eine Diskussion dann, und nur dann, als beendet erklärt wird, wenn sich unterschiedliche Parteien nichts mehr zu sagen haben. Und nicht, wenn irgendjemand aufgrund irgendwelcher spekulativen Befürchtungen es untersagt. Zumal sich hier auch niemand ein Bein bricht, wenn eine unter einem Thementitel gestartete Diskussion etwas abdriftet, um evtl. nach diesem Exkurs vllt. ja auch wieder beim Ausgangsthema zu landen.
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