Stellung drakonischer Strafen

[Jakow]

Es gibt also noch mehr Möglichkeiten, dieses Gesetz weniger scharf zu sehen [...]

Sicher, genau dieses wird durch das "auch" in meinem Satz aufgezeigt, wie auch andere Stellen, welche das Beispielhafte aufzeigen. Ich wollte hier kein Referat über ein Nebenthema halten

[Lelinda]

Übrigens gilt die Stelle wirklich nur für minderjährige Kinder.

Hast du dich verschrieben? Minderjährige Kinder sind selten Trinker oder Verschwender. Deswegen habe ich ja vermutet, dass Erwachsene damit gemeint sind. Sollten wirklich Kinder gemeint sein, kann man von einer Verbesserung der kindlichen Lage wohl kaum sprechen.

Zitat aus dem Text:

Diese EIternrechte hören jedoch auf, sobald die Kinder mündig werden bzw. sich selbst ernähren.

Quelle siehe vorhierges posting

Den Satz muss ich übersehen habe. Demnach war es also zu befürchten, dass minderjährige (!) Kinder - nach damaligem Lebensstil also wohl noch vor der Pubertät - tranken und Geld verschwendeten. Und demnach hatten die Eltern also das verbriefte Recht, ihre noch minderjährigen Kinder (!) hinrichten zu lassen, wenn sie nicht mit ihnen fertig wurden.
Ich gebe zu, dass ich mir solche barbarischen Gesetze nicht im Traum vorgestellt hätte. Aber wenn (wie die Quelle schreibt) römische Eltern ihre Kinder als Sklaven verkaufen durften, fand man solche Gesetze sicher nicht besonders unmoralisch.

[Flat]

Den Satz muss ich übersehen habe. Demnach war es also zu befürchten, dass minderjährige (!) Kinder - nach damaligem Lebensstil also wohl noch vor der Pubertät - tranken und Geld verschwendeten.

Moin,

zum Inhalt der christlichen Bibel kann ich nichts sagen. Vielleicht stimmt sie in diesem Punkt auch schlicht nicht. Die Evangelien wurden ja erst deutlich nach Jesus Tod geschrieben.

Ich gebe zu, dass ich mir solche barbarischen Gesetze nicht im Traum vorgestellt hätte. Aber wenn (wie die Quelle schreibt) römische Eltern ihre Kinder als Sklaven verkaufen durften, fand man solche Gesetze sicher nicht besonders unmoralisch.

Wenn Du alle früheren Gesetze aus der heutigen Sicht beurteilst hinsichtlich ihrer Fortschrittlichkeit und Humanität und nicht aus dem Zeitbezug, steht Dir noch viel Empörung bevor.

Tschüss

Jörg

[Jakow]

Der Sohn muss also gar nichts einsehen. Nein, nicht einmal ein Prozess wird wirklich erwähnt. Es reicht, wenn die Eltern feststellen, dass er störrisch und widerspenstig und außerdem ein Verschwender und Trinker ist. Und das alles mit der Forderung "Du sollst". Das ist barbarisch, da kann man mir erzählen, was man will.

Dir ist schon klar, dass du hier den Text so barbarisch auslegst und niemand anders? Natürlich kann man aus Gesetzestextes immer Bruchstücke herausreissen und diese dann missinterpretieren. Wir hatten hier schon die Hessische Verfassung, welche nach wie vor die Todestrafe vorsieht.

Nur ist man im Judentum dem Leben verpflichet, was sich ebenso in der Torah wiederfindet und eben der ganzen Torah und nicht einzelnen Textstellen. Darum wird hier bei jeder Auslegung nach Referencen gesucht und alles zusammen muss schlüssig sein.

Bezogen auf dein Textzitat, würde ich doch geren wissen, woher du meinst zu wissen, was hier eine "Steinigung" eigentlich genau ist? Nur einmal eine kleine Nachfrage, um obige Komplexität aufzuzeigen.

Ganz bestimmt! Aber mal ehrlich: Warum sollte jemand ein Gesetz erlassen, von dem er hofft, dass es nie zum Zuge kommt?

Warum drohen viele Eltern Strafen an, von denen sie hoffen bzw. gar davon ausgehen, diese nie anwenden zu müssen?

Für mich zeigen solche Stellen, dass die Bibel nur mit der nötigen Rosinenpickerei was taugt.

Ähm, oben hast du doch diese Rosinenpickerei betrieben und genau dir die eine Stelle herausgesucht, welche deine negative Meinung bestätigt

Und das kann halt ein Jude und ein Moslem genauso machen. Kurz: Die Bibel ist nicht friedlicher oder besser oder zivilisierter als andere heilige Schriften.

Eine Schrift ist immer genau so zivilisiert, wie sein Leser :-P

[Jakow]

Es steht nirgends in dem Gesetz, dass das Gericht die Behauptungen der Eltern zu prüfen hätte.

Das sind nach dem Gesetz normale Grundlagen für Anklagen, Prozesse und Verurteilungen. Und natürlich wird dieses nicht bei jeder Stelle aufs Neue im Detail ausgeführt und hinzu kommt die Komplexität, dass neben dem schriftlichen Gesetz hier auch ein mündliches Gesetz vorliegt.

Ansonsten wundere ich mich, dass entgegen derjenigen welche nach diesem Gesetz leben, sich hier bis ins Detail auskennen, manche darauf bestehen, den Text blutrünstig auszulegen. Wo sind die Anwälte des Sohnes, welche den Text in seinem Sinne auslegen?

[Jakow]

was du dir nun an entschärfenden zusatzbedingungen ausdenkst, ist irrelevant

Aha. Noch jemand welche sich für die barbarische Auslegung ausspricht?

[Jakow]

Ich gebe zu, dass ich mir solche barbarischen Gesetze nicht im Traum vorgestellt hätte.

Wenn man hier vielleicht einmal bedenkt, dass fromme Juden genau nach diesem Gesetz nach wie vor noch immer leben, sollte man vielleicht wieder auf den Boden der Tatsachen zurück finden.

Und vielleicht sollte man auch noch bedenken, dass dieses Gesetz auch Lehre genannt wird (zumindest im Judentum) und neben strafrechtlichen Bestandteilen auch andere erzieherische oder moralische hat.

Und dann sollte man sich vor Augen halten, dass auch hierbei ein "Morde nicht!" im Text steht. Die Verantwortung für barbarische Auslegung liegt also sehr hoch, wenn man sich nicht am Mord schuldig machen will.

[Lelinda]

zum Inhalt der christlichen Bibel kann ich nichts sagen. Vielleicht stimmt sie in diesem Punkt auch schlicht nicht. Die Evangelien wurden ja erst deutlich nach Jesus Tod geschrieben.

Das spielt hier keine Rolle. Es geht ja nicht um die Meinung von Jesus oder der Evangelisten dazu, sondern um den alttestamentarischen Gesetzestext. Der lautet in meiner christlichen Bibel genauso wie im Zitat von Keksdose in Beitrag 114.

Wenn der gefälscht sein sollte, ist es auch das Alte Testament, das ja eigentlich als gemeinsame religiöse Schrift von Christentum und Judentum gilt.

[petronius]

was du dir nun an entschärfenden zusatzbedingungen ausdenkst, ist irrelevant

Ein Belegtext des Fachbereichs Rechtswissenschaften der frankfurter Universität ist für Dich 'ausdenken von entschärfenden Zusatzbedingungen'?

in bezug auf das, was in der bibel steht - ja

ich habe keinerlei möglichkeit, zu prüfen, ob das, was hier in abschwächung des bibeltexts vorgebracht wird, auch der historischen wahrheit entspricht - oder vielleicht nur geübte praxis war, aber eben nicht verbindlich

was das rechts- und erziehungsverständnis der bibel betrifft, können wir uns nur an den bibeltext halten

Sorry, auf diesem unterirdischen Niveau möchte ich nicht diskutieren

dann laß es doch einfach

[Flat]

Das spielt hier keine Rolle. Es geht ja nicht um die Meinung von Jesus oder der Evangelisten dazu, sondern um den alttestamentarischen Gesetzestext. (...)Wenn der gefälscht sein sollte, ist es auch das Alte Testament, das ja eigentlich als gemeinsame religiöse Schrift von Christentum und Judentum gilt.

Moin,

nein, gefälscht ist dieser nicht. Nur wenn wir schauen wollen, wie diese Stelle im Judentum ausgelegt und gelebt wurde, nutzt kein Blick in die christliche Bibel.

Nicht weil die christliche Bibel in diesem Punkt gefälscht ist sondern weil sie unvollständig ist, so weit es um jüdisches Rechtsverständnis geht.

Die Lehre des Judentums besteht ja nicht nur aus den Tanach. Gerade Gesetze bedürfen der Auslegung. Und ohne Kenntnis der Auslegung sind sie nicht bewertbar.

Tschüss

Jörg

[petronius]

Warum drohen viele Eltern Strafen an, von denen sie hoffen bzw. gar davon ausgehen, diese nie anwenden zu müssen?

weil sie der schwarzen pädagogik anhängen

Eine Schrift ist immer genau so zivilisiert, wie sein Leser :-P

da hast du wohl was durcheinandergebracht

aber ok, ich verstehe, in deinen händen ist also "mein kampf" ein musterbeispiel an humanität und zivilität...

was du dir nun an entschärfenden zusatzbedingungen ausdenkst, ist irrelevant

Aha. Noch jemand welche sich für die barbarische Auslegung ausspricht?

wenn ich eine sachliche feststellung treffe, beinhaltet das keine wertung

ich kann doch nichts dafür, was alles in der thora steht und was eben nicht (nämlich das, was ihr andauernd zur entlastung vorbringt)

[Bion]

..., woher du meinst zu wissen, was hier eine "Steinigung" eigentlich genau ist? Nur einmal eine kleine Nachfrage, um obige Komplexität aufzuzeigen.

Was eine Steinigung war, kann man in der Mischna, Traktat Sanhedrin, nachlesen. Dort wird eine beschrieben.

[...]
VI 3 War er vom Ort der Steinigung vier Ellen entfernt, zog man ihm seine
Kleider aus. Einen Mann bedeckt man an seiner Vorderseite, aber eine Frau
von vorn und von hinten, [sind die] Worte des Rabbi Jehuda, aber die Gelehrten
sagen: Ein Mann wird nackt gesteinigt, aber eine Frau wird nicht nackt
gesteinigt.
VI 4 (a) Der Ort der Steinigung war zwei Manneslängen hoch. Einer der
Zeugen stößt ihn auf seine Hüften. Er fällt auf sein Herz. Der [Zeuge] dreht
ihn auf seine Hüften um. Wenn er tot ist, ist er frei, aber wenn nicht, nimmt
der zweite [Zeuge] einen Stein und wirft ihn auf sein Herz. Wenn er tot ist,
ist er frei, aber wenn nicht, wird er gesteinigt von ganz Israel, denn es wird
gesagt: "Die Hand der Zeugen soll die ersten sein, ihn zu töten und die Hand
des ganzen Volkes danach" (Dtn 1 7 17).
[...]

[petronius]

Es steht nirgends in dem Gesetz, dass das Gericht die Behauptungen der Eltern zu prüfen hätte.

Das sind nach dem Gesetz normale Grundlagen für Anklagen, Prozesse und Verurteilungen

magst du mir die thora-stelle nennen?

Ansonsten wundere ich mich, dass entgegen derjenigen welche nach diesem Gesetz leben, sich hier bis ins Detail auskennen, manche darauf bestehen, den Text blutrünstig auszulegen. Wo sind die Anwälte des Sohnes, welche den Text in seinem Sinne auslegen?

jedenfalls nicht im fraglichen bibeltext

[Flat]

ich habe keinerlei möglichkeit, zu prüfen, ob das, was hier in abschwächung des bibeltexts vorgebracht wird, auch der historischen wahrheit entspricht - oder vielleicht nur geübte praxis war, aber eben nicht verbindlich

was das rechts- und erziehungsverständnis der bibel betrifft, können wir uns nur an den bibeltext halten

Das ist unlogisch. Denn Du unterstellst, dass das Rechts- und Erziehungsverständnis in der Praxis dem genauen Wortlaut dieser Stelle entspricht.

Obwohl Du hier nach vielen Diskussionen eigentlich mitbekommen haben solltest, wie stark gerade das Judentum durch Auslegung und Gesamtbetrachtung der Texte geprägt ist.


Mithin wählst Du eine Methode, von der Du wissen musst, dass sie nicht funktionieren kann.

Warum? Weil Dir Dein Ergebnis so in den Kram passt?


Und für Deine mangelnde Kenntnis kann hier keiner was. Aber was ist das für eine Argumentation, Fachtexte dadurch zu ignorieren, dass man einfach sagt: sorry, ich hab davon keine Ahnung, aber ich will trotzdem tüchtig weiter sagen, wie es damals war.

Lies doch einfach nur bei Diskussionen mit, wenn Du davon nichts verstehst. Mach ich bei so manchen Themen hier auch.

[petronius]

ich habe keinerlei möglichkeit, zu prüfen, ob das, was hier in abschwächung des bibeltexts vorgebracht wird, auch der historischen wahrheit entspricht - oder vielleicht nur geübte praxis war, aber eben nicht verbindlich

was das rechts- und erziehungsverständnis der bibel betrifft, können wir uns nur an den bibeltext halten

Das ist unlogisch. Denn Du unterstellst, dass das Rechts- und Erziehungsverständnis in der Praxis dem genauen Wortlaut dieser Stelle entspricht

unlogisch wäre es, etwas als gesetz niederzuschreiben, was dann doch ganz anders ausgeführt werden soll

Obwohl Du hier nach vielen Diskussionen eigentlich mitbekommen haben solltest, wie stark gerade das Judentum durch Auslegung und Gesamtbetrachtung der Texte geprägt ist

dies pauschalausrede ist mir wohlbekannt

und hat den eleganten vorzug, absolut unüberprüfbar zu sein

Mithin wählst Du eine Methode, von der Du wissen musst, dass sie nicht funktionieren kann.

Warum? Weil Dir Dein Ergebnis so in den Kram passt?

als würdest du nicht entgegen dem text so auslegen, wie es grade dir in den kram paßt. unschönes wird einfach weginterpretiert, wohl, weil nicht sein kann, was nicht sein darf

Lies doch einfach nur bei Diskussionen mit, wenn Du davon nichts verstehst. Mach ich bei so manchen Themen hier auch.

ich werde dich nicht davon abhalten