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Die Offenbarung des Johannes, wann wurde sie verfasst?
#1
konform, in: Gefährliche Apokalyptiker, Beitrag 74 schrieb:
Bion schrieb:Robinsons Datierungen sind überholt, jene Bergers, die eines Außenseiters, was neutestamentliche Texte betrifft.

Ich habe zwar leichten Zugang zur Fachliteratur. Doch um langes Suchen zu ersparen, wäre ich für einen Literaturhinweis dankbar...

Ich bin derzeit in Spanien, kann also nur mit dem dienen was ich im Kopf und auf meinem PC habe.

Da ist auch kein langes Suchen nötig. Nahezu jede "Einleitung zum NT" gibt dazu die richtige Auskunft.

konform schrieb:Robinsons Methode, gegen die Datierungen anzugehen, hat etwas Überzeugendes. Er zeigt im Einzelnen, auf welch tönernen Füßen die meisten der üblichen Datierungen stehen. Im Grunde hat er doch die Jungdatierungen widerlegt, nur entsprachen diese eben nicht der herrschenden Lehrauffassung. Man müsste bei den System-Theologen mal Motivforschung betreiben...

Nichts hat Robinson widerlegt und noch weniger hat er bewiesen.

Robinson geht davon aus, dass die Offenbarung vor 70 nC abgefasst wurde, dass der Autor der Lieblingsjünger Jesu gewesen war und dass mit dem erwähnten "Tier", Kaiser Nero gemeint sei (in: Wann entstand das NT, 233ff.).

Diese Auffassung ist heute überholt. Das ist in jeder Einleitung zum NT nachzulesen.

Literatur zur Datierung der Offenbarung gibt es jede Menge. Man kommt auch zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen. Nur die Frühdatierungen sind aus dem Rennen.

Interessante Beiträge dazu sind:

H. Kraft: Die Offenbarung des Johannes
U. Riemer: Das Tier auf dem Kaiserthron?
P. Pilhofer: Das NT und seine Welt, S. 438
Th. Witulski: Die Johannesoffenbarung und Kaiser Hadrian
MfG B.
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#2
(06-02-2013, 00:57)Bion schrieb: Literatur zur Datierung der Offenbarung gibt es jede Menge. Man kommt auch zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen. Nur die Frühdatierungen sind aus dem Rennen.
- - -
Welche subjektive Motive für die Spätdatierung entscheidend waren, kann oft nur vermutet werden. Die von den Kommentatoren dargelegten Gründe sind jedenfalls nicht zwingend.

Den einleuchtendsten Einwand gegen Spätdatierungen der Offenbarung bringt neben anderen Klaus Berger:
Zitat:Da Jerusalem noch nicht zerstört ist, legt sich eine Entstehung vor 70 nahe. *)
Es ist wohl selbst den Theologen nicht bewusst, welch ungeheurer Vorwurf in der Spätdatierung insbesondere der Offenbarung, aber auch der synoptischen Evangelien liegt. Die Verfasser der genannten Schriften als gewissenlose Zeitgenossen zu bezeichnen, wäre eine nicht zu verantwortende Verharmlosung.

Im Übrigen hätten mit nach Eintritt der Ereignisse geschriebene Prophezeiungen die Verfasser ihre Autorität eingebüßt. Für diese war nach dem glaubwürdigen Zeugnis der Schrift die Übertretung alttestamentlicher Gebote nach wie vor Sünde, und mit dem Anspruch, die Zukunft vorhersehen zu können, hätten sie ihre Umwelt massiv getäuscht, “falsch Zeugnis” gegeben. Und das in einer für das Schriftverständnis äußerst wichtigen Sache. Schon aufgrund dieser Überlegungen überzeugt der Einwand der Kritiker der Spätdatierungen, dass die Vorhersagen niemals im Nachhinein niedergeschrieben worden sein können.

*) Klaus Berger: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften. Frankfurt am Main 2003, S. 360.
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#3
Na, endlich bringst du eine Argumentation! Die mich allerdings nicht besonders überzeugen kann.
Für mich ist ein Argument für die Spätdatierung, dass schon in den Evangelien von der Zerstörung des Tempels die Rede ist. Und die war eben erst um 70.

Aber selbst wenn die Offenbarung wirklich von dem Jünger Johannes (und vor 70) oder gar noch von Jesus selbst geschrieben sein sollte, macht es ihren menschenverachtenden Inhalt, in dem ein extrem brutaler, grausamer Gott hochgelobt wird, keinen Deut besser. Entweder ich muss befürchten, dass der Inhalt stimmt und dass Gott wirklich so bösartig und gewalttätig ist - oder ich vermute, dass dieses Stück der Phantasie eines Christen entstammt, der vielleicht als solcher verfolgt wurde und deswegen derartige Gedankengänge hat. Als moralisch wertvoll kann ich diese Schrift jedenfalls nicht bezeichnen - eher im Gegenteil.

Ich bezeichne niemanden als gewissenlos, wenn er 40 oder 50 Jahre nach einem Ereignis etwas dazu aufschreibt und späteres Geschehen als Beweise einfließen lässt. Das war früher normal; auch im Mittelalter wurden viele Ereignisse zeitlich vermischt, ohne dass heute ein Historiker den Chronisten einen Vorwurf machen würde. Die Evangelien sind keine modernen Reportagen, bei denen man davon ausgehen kann, dass alles hundertprozentig stichfest ist (das findest du da übrigens auch heute nicht; schon in kleinen Lokalzeitungen gibt es teilweise Ungenauigkeiten, die aber nur den Leuten auffallen, die mit der jeweiligen Thematik vertraut sind). Und ich bin sicher, dass die Evangelien nicht datiert waren, und dass die ersten Leser oder Hörer gar nicht wussten, wann sie geschrieben wurden - ja vielleicht nicht einmal, wann Jesus gelebt hatte. Außerdem machen die Evangelisten ja auch nicht selbst Vorhersagungen, sondern legen sie Jesus in den Mund.
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#4
(10-02-2013, 19:51)konform schrieb: Den einleuchtendsten Einwand gegen Spätdatierungen der Offenbarung bringt neben anderen Klaus Berger

Bergers Problem ist, dass seine Argumentation - außer er selbst - kaum einer der heute lehrenden Fachgelehrten als einleuchtend empfindet.

K. Berger ist die Fluchtburg der Frühdatierungsromantiker.

Er ist eine der wenigen heute lehrenden Kapazitäten (um nicht zu sagen die einzige), die das Entstehen der johanneischen Texte vor Markus, Matthäus und Lukas reiht. Dabei ist der Wunsch Vater des Gedankens, denn alle Merkmale dieser Texte, die solche Datierungen praktisch ausschließen, ignoriert er konsequent.

Die Mehrzahl der Neutestamentler, die an europäischen Universitäten lehren, sieht das anders.

Zur Johannesoffenbarung nenne ich mit Gerd Theissen und Peter Pilhofer stellvertretend zwei namhafte Neutestamentler. Sie stehen für die heute an den Universitäten durchgehend vertretenen Hypothesen:

Gerd Theissen schrieb:Die Apokalypse wurde erst im Zuge der Kanonbildung den johanneischen Schriften zugeschrieben. Ihr Verfasser, der auf die Insel Patmos verbannte urchristliche Prophet Johannes, wurde sekundär mit dem Evangelisten Johannes identifiziert.

Gerd Theissen, Das Neue Testament, Verl. H. C. Beck, 110f.

Peter Pilhofer schrieb:Wir können also … festhalten: Insgesamt fügt sich eine Datierung der Apokalypse in das zweite Jahrzehnt des zweiten Jahrhunderts wohl am besten zu den rekonstruierbaren historischen Sachverhalten: Dieses Buch ist in den von Kriegen geprägten letzten Jahren des Kaisers Trajan oder zu Beginn der Regierungszeit seines Nachfolgers Hadrian veröffentlicht worden.

Damals war die Rechtslage endgültig zu Ungunsten der Christen fixiert worden durch das Reskript, das bei Plinius: Epistulae X 97, erhalten ist.
[…]
Nicht in Frage kommt m.E. die klassische Datierung in die Zeit des Kaisers Domitian, in der es dem Lukas noch möglich war, einen modus vivendi zwischen christlichen Gemeinden und dem Römischen Reich für möglich und erstrebenswert zu halten. Weniger plausibel erscheint mir auch die von Thomas Witulski vorgeschlagene Verlegung in die späteren Jahre des Kaisers Hadrian.

Demgegenüber plädiere ich auf die Jahre 115-120 als wahrscheinlichste Datierung.

Peter Pilhofer, Das NT und seine Welt, Verl. Mohr Siebeck, 439f.
MfG B.
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#5
(11-02-2013, 09:28)Lelinda schrieb: - - -
Aber selbst wenn die Offenbarung wirklich von dem Jünger Johannes (und vor 70) oder gar noch von Jesus selbst geschrieben sein sollte, macht es ihren menschenverachtenden Inhalt, in dem ein extrem brutaler, grausamer Gott hochgelobt wird, keinen Deut besser. Entweder ich muss befürchten, dass der Inhalt stimmt und dass Gott wirklich so bösartig und gewalttätig ist - oder ich vermute, dass dieses Stück der Phantasie eines Christen entstammt, der vielleicht als solcher verfolgt wurde und deswegen derartige Gedankengänge hat. Als moralisch wertvoll kann ich diese Schrift jedenfalls nicht bezeichnen - eher im Gegenteil.
- - -
Die Härte des biblischen Gottes wird selbst von Jesus nicht in Abrede gestellt.

Zum Beispiel Matthäus 25-24-27:
Zitat:Da trat auch herzu, der einen Zentner empfangen hatte, und sprach: Herr, ich wußte, das du ein harter Mann bist: du schneidest, wo du nicht gesät hast, und sammelst, wo du nicht gestreut hast;

und fürchtete mich, ging hin und verbarg deinen Zentner in die Erde. Siehe, da hast du das Deine.
Sein Herr aber antwortete und sprach zu ihm: Du Schalk und fauler Knecht ! wusstest du, dass ich schneide, da ich nicht gesät habe, und sammle, da ich nicht gestreut habe ?

So solltest du mein Geld zu den Wechslern getan haben, und wenn ich gekommen wäre, hätte ich das Meine zu mir genommen mit Zinsen.

Petrus ermahnte die Gemeinde eindringlich, die Tatsache nie aus den Augen zu verlieren, dass auch ihr Überleben so sicher nicht ist.

1. Petrus 4,17-18:
Zitat:Denn es ist Zeit, dass anfange das Gericht an dem Hause Gottes. So aber zuerst an uns, was will's für ein Ende werden mit denen, die dem Evangelium nicht glauben ?

Und so der Gerechte kaum erhalten wird, wo will der Gottlose und Sünder erscheinen ?

Und noch Hebräer 10,31:
Zitat:Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

Nur mal nebenbei: Dass die Welt durch Verbreitung des Christentum nicht “gerettet” werden würden, war sowohl Jesus wie auch den Aposteln bewusst. Der Apostel Bemühungen waren darauf gerichtet, möglichst viele Menschen aus der Gesellschaft herauszurufen, damit diese im Verlauf der finalen Ereignisse nicht zu Schaden kommen, insbesondere nicht ihr Leben verlieren würden...

Na ja, und das mit den Folgen der weltweiten Flut (an deren Historizität eh nur wenige glauben), der Umstand, dass Gott Kriege, Hungersnöte und Epidemien nicht verhindert hat, und am Ende die Menschheit unter Einsatz militärischer Gewalt gar vor der Selbstvernichtung abhalten muss, hatten wir bereits besprochen.

Über eine derartige Sichtweise empört sich erfahrungsgemäß eine Humanistenseele. Doch was bleibt denn anderes als die offensichtliche Tatsache anzuerkennen, dass wir Menschen uns das meiste selbst eingebrockt haben. Die Regeln, deren Einhaltung das verhindert hätten, sind seit Anfang an bekannt. Es steht jedem Menschen frei, durch entsprechende Änderung seiner Verhaltensweise dazu beizutragen, den auf den Menschen zurückgehende Teil der Apokalypse zu verhindern...

Frau Dr. Merkel ist übrigen gegenüber realistischen Ratschlägen sicher offen. Denn in Europa beginnt einiges bedenklich zu wackeln...
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#6
Konform:

Ich habe nie geleugnet, dass der Gott, wie Jesus ihn sah oder zumindest darstellte, gefährlich, brutal und unfair ist. Daran ändert auch die nette Geschichte vom Verlorenen Sohn nichts, die erstens ganz alleine dasteht und zweitens nur in einem einzigen Evangelium vorkommt. In den meisten Gleichnissen ist Gott der Herr, der mit seinen Arbeitern nach Lust und Laune verfahren kann und das auch tut.

Der Gott in der Offenbarung des Johannes ist allerdings noch gefährlicher, noch gewalttätiger, noch brutaler als der von Jesus. Sein (Gottes) Verhalten während der Apokalypse, in Jesu Erzählungen schon schlimm genug, wurde da noch bis zum Exzess gesteigert.

Ich kann mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass ein normal denkender Mensch einen solchen Gott freiwillig verehren könnte - außer aus Angst vor seinem Terror. Die christlichen Schriften (auch die Evangelien) sind ja auch voll von Drohungen mit massivsten Höllenstrafen für läppischste Verfehlungen. Glaubst du wirklich, ein alles-umfassender, alles-überblickender und alles-wissender Gott könnte so primitiv sein? Sollte er nicht mindestens genauso schlau sein wie die von dir genannten "Humanistenseelen"? Viele menschliche Verhaltensweisen, auch negative, sind nämlich biologisch in uns angelegt, und wenn man an einen Schöpfer glaubt, dann hat der sie angelegt und dürfte sich dann nicht beschweren.

Es ändert nichts, wenn man die Schuld für Gottes barbarisches Handeln immer den Menschen zuschiebt. Denn erstens ist der Schöpfergott doch wohl der Hauptverantwortliche für das Verhalten seiner Geschöpfe. Zweitens gilt sogar bei der Haltung von Haustieren, dass diese gewisse Rechte haben (so darfst du ja deinen Hund nicht quälen oder umbringen, nur weil er nicht Männchen machen will); Gott aber fordert nur Nächstenliebe, ohne selbst die elementarsten Menschenrechte einhalten zu wollen. Und drittens ist die Theorie, dass es Leiden, Naturkatastrophen etc. nur gibt, weil die Menschen so böse sind, schlicht und ergreifend falsch.

Der Vorteil, den wir heute, im Unterschied zu Jesus und dem Verfasser der Offenbarung haben, ist, dass wir viele Unglücke, die diese sich nur als Strafe durch einen gekränkten Gott erklären konnten, heute mithilfe der Wissenschaften entschlüsselt haben. Wir wissen zum Beispiel ganz genau, was in einem Menschen vor sich geht, der sich mit einer schweren Infektionskrankheit angesteckt hat, wie er geheilt werden kann, und wie verhindert werden kann, dass er andere ansteckt. Die Leute vor 2000 Jahren fühlten sich vollkommen dem Willen des allmächtigen Gottes ausgeliefert. Aber dieser Gott sollte doch gut sein! Also kamen sie zu solchen Schlussfolgerungen wie in der Bibel mit fürchterlichen Folgen für die Seelen von Millionen Menschen über 2000 Jahre.
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#7
(11-02-2013, 18:11)Lelinda schrieb: Ich habe nie geleugnet, dass der Gott, wie Jesus ihn sah oder zumindest darstellte, gefährlich, brutal und unfair ist....

In den meisten Gleichnissen ist Gott der Herr, der mit seinen Arbeitern nach Lust und Laune verfahren kann und das auch tut.
Mit unseren (westlichen) humanistischen Maßstäben wird man der
Situation vor über 2000 Jahren wohl nicht gerecht.
Da war die Gesellschaft noch anders geprägt,
Sklavenhalterei war üblich, Notwendigkeiten des damaligen Lebens wurden zu
Gesetzen/Geboten. (die Athener Demokratie war auch eine Sklavengesellschaft, ich meine 40 000 Athener und ca.200 000 Sklaven/Leibeigene).
Unfair gabs da wohl noch nicht.

Nach der heutigen Weltlage kann man natürlich sagen,
das es höchst unfair war, das Volk Israels 40 Jahre in die Wüste
zu schicken und dann ausgerechnet auf dem Fleck anzusiedeln,
welcher als einziger weit und breit kein Ölvorkommen hat.
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#8
(11-02-2013, 17:55)konform schrieb: Über eine derartige Sichtweise empört sich erfahrungsgemäß eine Humanistenseele. Doch was bleibt denn anderes als die offensichtliche Tatsache anzuerkennen, dass wir Menschen uns das meiste selbst eingebrockt haben

darf man das so lesen, daß du den humanismus ablehnst, also für menschlichkeit (im sinne grade von fürsorge, nächstenliebe etc.) nichts übrig hast, dich lieber an splatterfantasien über einen rachsüchtigen und gewalttätigen gott ergötzt?

nun gut, deine sache...

"das meiste" wovon haben wir uns "selbst eingebrockt"?

kriege: ja, selbstverständlich

zivilisationskrankheiten: ja, auch. im tausch gegen ein weitaus besseres und längeres überleben im vergleich zu vorzivilisatorischen zuständen

technische katastrophen: siehe zivilisationskrankheiten

naturkatastrophen: wir können sie leider nicht verhindern - "eingebrockt" haben wir uns höchstens, noch nicht genügend oder eben die falschen maßnahmen zu deren behebung zu haben (und da nichts ohne folgen bleibt, gilt das auch für die maßnahmen - man denke an den hochwasserschutz, der nun wieder andere probleme mit sich bringt)

(11-02-2013, 17:55)konform schrieb: Die Regeln, deren Einhaltung das verhindert hätten, sind seit Anfang an bekannt

supiiii!

wie lauten denn die regeln zur verhinderung von erdbeben?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#9
(11-02-2013, 12:54)Bion schrieb:
(10-02-2013, 19:51)konform schrieb: Den einleuchtendsten Einwand gegen Spätdatierungen der Offenbarung bringt neben anderen Klaus Berger
- - -
Die Mehrzahl der Neutestamentler, die an europäischen Universitäten lehren, sieht das anders.
- - -
Wurde in letzter Zeit hauptsächlich durch Arbeit von einer Antwort abgehalten worden. Bin auch noch nicht dazu gekommen, die empfohlenen Werke zu lesen. Ich gehe aber davon aus, dass sie wohl nicht wesentlich anderes zum Inhalt haben als die bekannten.

Es trifft zu, dass die große Mehrzahl der Theologen die Entstehung der Offenbarung nach dem Jahre 70 , meist um 95, ansetzt. Dieser Umstand sollte aber jene, die an die Rechtschaffenheit der Theologen glauben, nachdenklich machen. Denn die Offenbarung atmet einen derart hohen Grad an Aufrichtigkeit ihres Verfassers aus, der übrigens ein überzeugter Verteidiger der alttestamentlichen Gesetzgebung war, dass man sich die Frage nach den tatsächlichen Motiven jener Kommentatoren stellt, die einer Spätdatierung das Wort sprechen.
In einem anderen Zusammenhang urteilt Matthias Kohlhofer in seinem Buch “Die Einheit der Apokalypse” über einige der Kritiker der Apokalypse folgendermaßen:
Zitat:Ein entscheidender, im Buch selbst liegender Grund gegen die Analogie muss indes schon hier vorgeführt werden, nämlich der diametrale Gegensatz, den der Inhalt der johanneischen Apokalypse in seiner ausnahmslosen Erhabenheit, Vernünftigkeit und Würde zu den bodenlosen Albernheiten der in Rede stehenden Apokryphen bildet.*)

Jedenfalls lässt die Wahl der Argumente gegen eine Frühdatierung auf besondere Charaktere unter den Kommentatoren schließen. Denn die Unterstellung, der Verfasser der Offenbarung habe die Schrift nach Eintritt einiger der beschrieben Ereignisse veröffentlich, ohne dies zu erwähnen, käme einer unglaublichen Täuschung des Lesers gleich. Mit der Funktion eines der Wahrheit verpflichteten Ältesten wäre dies nicht vereinbar.

Die Argumente zugunsten einer Spätdatierung sind oftmals ebenso an den Haaren herbeigezogen wie jene, um eine Vielzahl von Verfassern und Redaktionen der Offenbarung zu belegen.

Im Grund erübrigt sich aus den vorgenannte Gründen die Diskussion über eine Datierung der Apokalypse nach 66. Sich auf den kriecherischen Eusebius, dem alles andere wichtiger war als die Wahrheitsfindung, als Zeuge für eine späte Datierung gegen Ende der Regierung Domitians zu berufen, kann aus den von Robinson genannten Gründen nicht ernsthaft erwogen werden. Und selbst der näher am Zeitpunkt der Veröffentlichung der Apokalpse lebende Irenäus hatte sich von dem Geist der Urgemeinde bereits weit entfernt...

Mir ist natürlich bewusst, dass das heute dominierende Welrbild die Annahme echter Vorhersage nicht gestattet. Für einen überzeugten Anhänger des Naturalismus wäre dies ein Anschlag auf die Vernunft. Doch auch dem Unbefangensten muss der einseitige Applaus zugunsten von Spätdatierungen merkwürdig erscheinen. Erhoffen sie sich davon, dass die “Verwalter der Wahrheit” nicht wieder so mächtig werden wie etwa während des Mittelalters? Oder fürchten sie, dass die Schrift authentisch, sie eben doch die Offenbarung Gott ist?

*) Matthias Kohlhofer: Die Einheit der Apokalypse. Freiburg im Breisgau 1902, S. 9.
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#10
(12-02-2013, 12:17)petronius schrieb: naturkatastrophen: wir können sie leider nicht verhindern - "eingebrockt" haben wir uns höchstens, noch nicht genügend oder eben die falschen maßnahmen zu deren behebung zu haben (und da nichts ohne folgen bleibt, gilt das auch für die maßnahmen - man denke an den hochwasserschutz, der nun wieder andere probleme mit sich bringt)
Hätte der biblische Gott die heutige, auf recht wackeligen Beinen stehende Erde erschaffen, wäre Er in der Tat ein recht machtloser Schöpfer. Wenn’s auch weh tut, man muss folgern, dass die Nachwirkungen der biblischen Flut die Ursache für Erbeben, Vulkanismus und Wetterkatastrophen sind. Keine Frage: Wir leben auf Schutthaufen...
(12-02-2013, 12:17)petronius schrieb:
(11-02-2013, 17:55)konform schrieb: Die Regeln, deren Einhaltung das verhindert hätten, sind seit Anfang an bekannt

supiiii!

wie lauten denn die regeln zur verhinderung von erdbeben?
Danke für den Applaus.
Nein, zu verhindern sind Erdbeben und vieles andere nicht mehr. Auch der "Dritte Durchgang" kommt so sicher wie das Amen in der Kirche. Was aber verhindert wird ist die Selbstauslöschung des Menschen. Steht übrigens alles in die Biecher...
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#11
konform schrieb:Ich habe zwar leichten Zugang zur Fachliteratur. Doch um langes Suchen zu ersparen, wäre ich für einen Literaturhinweis dankbar...

Den Hinweis habe ich geliefert.

konform schrieb:Bin auch noch nicht dazu gekommen, die empfohlenen Werke zu lesen. Ich gehe aber davon aus, dass sie wohl nicht wesentlich anderes zum Inhalt haben als die bekannten.

Solange Du die Texte nicht gelesen hast, ist es Dir nicht möglich, über sie zu urteilen.

konform schrieb:Es trifft zu, dass die große Mehrzahl der Theologen die Entstehung der Offenbarung nach dem Jahre 70 , meist um 95, ansetzt. Dieser Umstand sollte aber jene, die an die Rechtschaffenheit der Theologen glauben, nachdenklich machen.

Die Rechtschaffenheit von Wissenschaftern infrage zu stellen, nur weil sie den (zum Teil recht abwegigen) Thesen von ein paar Frühdatierungsromantikern nicht folgen wollen, ist unseriös.

Nach altkirchlicher Überlieferung schreibt Johannes die Offenbarung gegen Ende der Regierungszeit Domitians (also etwa 95 nC).

Siehe Irenäus Adv. Haer. V 30, 3; Eusebius KG III 18, 1.

Die meisten heute lehrenden Theologen folgen in der Datierungsfrage den altkirchlichen Texten. Das Datum der Niederschrift der Offenbarung vor Domitian zu vermuten, ist historisch nicht schlüssig begründbar. Die sog. neronische Verfolgung war auf Rom beschränkt. Die Begründung der Verfolgung war Brandstiftung und nicht Zugehörigkeit zu einer (damals als jüdische Sekte begriffenen) religiösen Gruppe.

Da die von der altkirchlichen Überlieferung behaupteten Christenverfolgungen unter Domitian, wie man heute annimmt, nicht stattgefunden haben, bietet sich das Ende der Regierungszeit Traians (die Begründung P. Pilhofers habe ich im Beitrag 4 zur Verfügung gestellt) als ungefähres Datum der Niederschrift der Offenbarung an.

Die Meinung Pilhofers teile ich in dieser Frage.
MfG B.
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#12
Jetzt misch ich mich auch mal ein

konform schrieb:Wenn’s auch weh tut, man muss folgern, dass die Nachwirkungen der biblischen Flut die Ursache für Erbeben, Vulkanismus und Wetterkatastrophen sind.

Und was ist die Begründung dafür? Welche Nachwirkungen hätte eine angebliche (weltweite) Flut und wie sollen sie für oben Genanntes verantwortlich sein?

konform schrieb:Mir ist natürlich bewusst, dass das heute dominierende Welrbild die Annahme echter Vorhersage nicht gestattet. Für einen überzeugten Anhänger des Naturalismus wäre dies ein Anschlag auf die Vernunft. Doch auch dem Unbefangensten muss der einseitige Applaus zugunsten von Spätdatierungen merkwürdig erscheinen. Erhoffen sie sich davon, dass die “Verwalter der Wahrheit” nicht wieder so mächtig werden wie etwa während des Mittelalters? Oder fürchten sie, dass die Schrift authentisch, sie eben doch die Offenbarung Gott ist?

Wenn man es schaffen würde "echte" Vorhersagen ordentlich zu belegen, würde es auch nicht wie ein "Anschlag auf die Vernunft" wirken. Wenn allerdings nur schwammige Passagen von religiösen Texten herangezogen werden, darf man sich auch nicht wundern, wenn man von den "Naturalisten" weniger ernst genommen wird.
Dass die Kirche nicht wieder so viel Macht bekommt ist imho sogar wünschenswert, das gleiche gilt auch für andere religiöse Organisationen, die sich dann doch gerne ins Weltliche einmischen.
Könntest du mal bitte erklären warum eine frühere Datierung der Offenbarung das Eingreifen Gottes wahrscheinlicher macht?
*Hier pseudophilosophischen Spruch einfügen*
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#13
(23-02-2013, 18:17)konform schrieb: Hätte der biblische Gott die heutige, auf recht wackeligen Beinen stehende Erde erschaffen, wäre Er in der Tat ein recht machtloser Schöpfer

richtig

kein "intelligenter designer, sonden ein ziemlich stümper

jetzt auf einmal also hat doch nicht dein "gott" die welt erschaffen, oder wie?

(23-02-2013, 18:17)konform schrieb: Wenn’s auch weh tut, man muss folgern, dass die Nachwirkungen der biblischen Flut die Ursache für Erbeben, Vulkanismus und Wetterkatastrophen sind

diese folgerung tut höchstens im hirn weh

nichts rechtfertigt sie

(23-02-2013, 18:17)konform schrieb: Nein, zu verhindern sind Erdbeben und vieles andere nicht mehr

was redest du dann also solchen unfug?

"Die Regeln, deren Einhaltung das verhindert hätten, sind seit Anfang an bekannt"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
(11-02-2013, 12:54)Bion schrieb: Zur Johannesoffenbarung nenne ich mit Gerd Theissen und Peter Pilhofer stellvertretend zwei namhafte Neutestamentler. Sie stehen für die heute an den Universitäten durchgehend vertretenen Hypothesen:
- - -
Richtig, es handelt sich um Hypothesen. Um mehr nicht...

Ich habe die für das Thema entscheidenden Passagen der beiden Werke natürlich längst gelesen.

Peter Pilhofer wendet gegen den “klassischen Ansatz”, der die Datierung der Apokalaypse in die Zeit Domitians verlegt, ein, dass außerchristliche Quellen für eine domimitianische Christenverfolgung fehlen. Auf die bekannte Stelle des Irinäus geht er überhaupt nicht ein. Auch die Verlegung der Abfassung in die Jahre zwischen 132 und 135 unter Hadrian verwirft Pilhofer, setzt sie aufgrund verschiedener Überlegungen in die Zeit um 115/120...*)

*) Peter Pilhofer: Das Neue Testament und seine Welt. Tübingen 2010, S. 430-441.

Gerd Theißen dagegen hält an der Abfassung in der Zeit Domitians fest. Der jüdische Krieg war seiner Meinung nach längst Vergangenheit:

Zitat:Johannes und ein Kreis urchristlicher Propheten um ihn herum (vgl. 22,9) stammen wahrscheinlich aus Palästina. Der römisch-jüdische Krieg (66-74 n. Chr.) hat ihr Erleben bestimmt. Apk. 11,1 zitiert eine Weissagung, die aus dem Ende des jüdischen Kriegs stammen könnte, als der Tempelvorhof schon von den Feinden erobert war und die Juden im inneren Tempel noch immer auf ein Wunder Gottes hofften.*)

*) Gerd Theißen: Das Neue Testament. München 2002, S. 111.

Im Grunde glaubt keiner der Autoren an die Echtheit von Vorhersagen, keiner versucht daher ernsthaft, eine Chronologie der beschriebenen Ereignisse zu entwickeln.

Es ist unlogisch, von einer Spätdatierung auszugehen, also nach Eintritt einiger in dem Werk beschriebenen Ereignissen. Welchen Nutzen hätte sich der Verfasser der Offenbarung dann noch erhoffen können? Die Zeitgenossen waren aufgeklärt genug, um den Schwindel zu erkennen. Mit der z.B. von Hans Küng dem Verfasser unterstellten Absicht, der verfolgten Gemeinde Trost zu geben, unterschätzt er die Urteilsfähigkeit selbst einfacher Mitglieder der Urgemeinde gewaltig...
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#15
(24-02-2013, 21:43)petronius schrieb:
(23-02-2013, 18:17)konform schrieb: Wenn’s auch weh tut, man muss folgern, dass die Nachwirkungen der biblischen Flut die Ursache für Erbeben, Vulkanismus und Wetterkatastrophen sind

diese folgerung tut höchstens im hirn weh
- - -
Höchsten lokal können heute Naturkatastrophen die Überschüttung von Bäumen und anderer Gewächse unter Erdschichten bewirken. Doch selbst der Tsunami im Indischen Ozean Ende 2004 begrub bei weitem nicht die Mengen an Holz, die die Entstehung der bekannten Kohleflöze erklären könnte. Überhaupt sind heute keine Kräfte zu beobachten, die für die riesigen Kohle- und Erdölvorkommen ursächlich gewesen sein mussten...
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