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Fortsetzung: 'God of the Gaps'
#1
Weil die im Rahmen des ursprünglichen Themas entstande Diskussion nur noch wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, habe ich die Antworten mal hierhin verschoben. Falls Bedarf und Interesse an einer Vertiefung der einen oder anderen Thematik besteht, lässt sich immer noch ein neues Thema eröffnen.

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Zufall ist auf jeden Fall etwas, das in der realen Welt vorkommt und naturwissenschaftlich beschrieben werden kann (z.B. durch Wahrscheinlichkeiten). Eigenschaften die einer übernatürlichen Entität (vermeide mal das Wort "Wesen"), drücke es mal vorsichtig aus, etwas fehlen.
Auch das Eingreifen einer übernatürlichen Entität unterliegt einer gewissen Wahrscheinlichkeit, welche bloß gegenwärtig - nach allem, was wir wissen - eben gegen 0 tendiert.

Zufall ist ferner nichts, was man beschreiben könne. Zufall meint schlicht, dass kausale Erklärung gegeben werden kann oder existiert, d.h. Zufall drückt lediglich den Verzicht auf eine (kausale) Erklärung aus.

(24-02-2013, 10:34)Glaurung40 schrieb: Da wir wohl davon ausgehen können, niemals alle Randbedingungen für ein Ereignis vollständig zu kennen, ist diese Frage wohl nicht zu beantworten.
Das ist in der Tat so, und insofern muss man vorsichtiger Weise auch von einem 'epistemischen' statt 'ontologischen' Zufall sprechen, weil man letztendlich eben nicht ausschließen kann, dass es vielleicht doch beeinflussende Randbedingungen gibt, die sich lediglich unserer Kenntnis entziehen.

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Aber selbst, wenn es nur so von Leben im Weltraum wimmeln würde, was es ja offensichtlich nicht tut, außer wenn man deine Maßstäbe dafür anlegt, wo soll da der Beweis dafür liegen, dass irgendeine Intelligenz dahinter steckt?
Es ist doch offenkundig so, dass die Feststellung vom konkreten Zeitpunkt der Beobachtung abhängt. Beispiel: Erde. Wimmelt die Erde nur so von Leben? Das hängt eben davon ab, von welchem Zeitpunkt in der Entwicklungsgeschichte der Erde man spricht. Im Allgemeinen lässt man die Angabe des Zeitpunktes weg, und meint schlicht die Gegenwart. Insofern wäre die Aussage "die Erde wimmelt nur so von Leben" zu bejahen. Wären wir jedoch bspw. außerirdische Beobachter, welche die Erde zur Zeit kurz nach ihrer Entstehung betrachten, müssten wir konstantieren, dass dies ein gänzlich lebloser und lebensfeindlicher Planet ist.
Und gegenwärtig ist unser Bild auch folgendes: Im gesamten Kosmos gibt es nur einen einzigen Planeten, wo (höher entwickeltes) Leben existiert, nämlich unsere Erde. Was du hier "offensichtlich" nennst, ist insofern wohl eher einer gewissen Unkenntnis verschuldet.

Nebenbei forderst du hier einen Beweis für eine Behauptung, die überhaupt nicht getätigt wurde. Mach es dir bspw. anhand der Riemann'schen Hypothese klar! Nur, weil ein Mathematiker von der Richtigkeit der Riemann'schen Hypothese überzeugt ist, heißt das noch lange nicht, dass er auch einen stringenten Beweis in der Hand halten würde. -.-

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb:
(23-02-2013, 23:12)Noumenon schrieb: Nö, eine einzige und nicht sonderlich große Galaxie würde schon genügen. An und für sich würde auch schon ein einziges Sonnensystem genügen, bspw. unseres. Und statistisch gesehen könnten schon bei 1000 Sonnensystemen etwa ein Dutzend belebte Planeten dabei sein.
Oh, das ist aber eine kühne Behauptung. Möchte mal wissen, woher du diese Statistik hast. Das ist jetzt etwas, was wir grundsätzlich nicht so genau wissen können.
Deshalb sprach ich auch im Konjunktiv - könnten. Insgesamt war das eine kleine persönliche Überschlagsrechnung auf Basis der neuesten News (07.02.2013):
*http://scinexx.de/newsletter-wissen-aktuell-15549-2013-02-07.html

Zitat:

"Nach [Auswertung von Daten des Kepler-Weltraumteleskops] besitzen 60 Prozent der Roten Zwerge Planeten mindestens einen Planeten und sechs Prozent von ihnen sogar einen Erdzwilling in der habitablen Zone, wie Astronomen im Fachmagazin "Astrophysical Journal" berichten.
[...]
...Drei Viertel aller Sterne in unserer Milchstraße gehört zu diesem Sternentyp..."


D.h., von 1000 Sternen sind ca. 750 Rote Zwerge, 6% von ihnen - also 45 - hätten nach dieser Analyse einen Erdzwilling in der habiltablen Zone. Und ich korrigierte sogar noch absichtlich, weil vorsichtig, noch weiter nach unten, auf ein Dutzend. Hier wird von mir ferner natürlich angenommen, dass auf einem Planet, welcher die Bedingungen für die Entstehung von Leben liefert, auch tatsächlich Leben entstehen wird.

Es gibt dutzende, gar hunderte solcher Schätzungen, hier ist noch eine:

"Der deutsche Physiker und Astronaut Ulrich Walter ist pessimistisch: Eine fremde Intelligenz pro Galaxie, höchstens aber eine Handvoll könne es geben, meint er. Eine mittlere Abschätzung ergibt 100 Zivilisationen in unserer Milchstraße, deren Heimatwelten im Mittel 5000 Lichtjahre voneinander entfernt sind. Der Heidelberger Astrophysiker Peter Ulmschneider liegt mit seiner Schätzung von zwei Millionen Zivilisationen im Mittelfeld. Optimisten unter den Astronomen rechnen mit vier Millionen Zivilisationen in unserer Milchstraße mit jeweils 150 Lichtjahren mittlerem Abstand."
*www.focus.de/wissen/weltraum/tid-16879/astronomie-astrobiologen-glauben-an-extreme-anpassungsfaehigkeit_aid_471001.html

Nehmen wir die goldene Mitte, also 2 Mio. Zivs in unserer Galaxie, was nach Adam Riese - bei 200 Mill. Sternen - eine Zivilisation unter 100.000 Sternen macht. Dies ist im Gegensatz zur Schätzung auf Basis des Artikels oben insofern wieder eine eher pessimistischere Schätzung.

Der Kosmologe Alan Boss schätzt wiederum 100 Mill. erdähnliche Planeten, allein in unserer Galaxie, oder mit anderen Worten: jedes 2. Sonnensystem besitzt einen erdähnlichen Planeten, auf denen sich aller Wahrscheinlichkeit nach früher oder später auch Leben entwickeln dürfte.
*http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article3218967/Tausende-intelligente-Zivilisationen-im-Weltall.html

Schätzungen gibt es natürlich viele. Da will ich jetzt nicht über Zahlen streiten. Aber die meisten Schätzungen gehen meiner Kenntnis nach von wenigstens einigen tausend intelligenten Zivilisationen allein in unserer Galaxie aus.

In jedem Fall ist es allerdings Unsinn, zu behaupten, dass all die ca. 100 Milliarden Galaxien, mit ihrerseits noch einmal etwa 100 Milliarden Sternen, notwendig wären, damit (wenigstens einmal) irgendwo im Kosmos Leben entstünde.

Und wenn hier der Eine oder Andere sich vielleicht auch mal um die Nutzung einer Internetsuchmachine bemühen würde, müsste ich nicht immer solche Romane schreiben... Icon_rolleyes

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Abgesehen davon wenn Entstehung von Leben ja so eine große Wahrscheinlichkeit hätte, dann braucht's ja erst recht keinen Schöpfer, bzw. allmächtigen Physiker.
Ich würde sogar behaupten, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass in diesem Kosmos kein Leben entsteht, tendiert gegen 0.

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb:
(23-02-2013, 23:12)Noumenon schrieb: Und genau aus diesem Grund bleibt auch die teleologische Deutung noch als alternative Hypothese zulässig.
Wer soll hier was zulassen?
Wie kommst du darauf, dass Zulässigkeit an das Wohlwollen einer "Person" gebunden sei...?!

Auch die Division durch 0 ist nicht zulässig. Hat niemand so entschieden, ist einfach so.

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Grundsätzlich kannst du dir auch die von dir so verschmähten Mythen aus alter Zeit als alternative Hypothesen nehmen, sind wohl genau so "zulässig".
'Theoretisch' ja. Nur sind sie im Rahmen der gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse wenig plausibel (wenn man da mal so an diverse Schöpfungsmythen von Urvölkern denkt...).

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Ich neige dazu, hier die Grenze zu sehen, was man tatsächlich wissen kann.
Du kannst nur das wissen, was man im Rahmen deiner Lebenszeit noch an Wissen erschließen können wird. Das Wissen der nachfolgenden 100, 1000, 10000, 100000... Jahre bleibt dir verschlossen. Du kannst froh sein, überhaupt in einer Epoche des rasanten wissenschaftlichen Fortschritts geboren worden zu sein. Sonst wäre dein Wissen weitestgehend nur darauf beschränkt, dass du nichts weißt...

Wenn das Wissen der Gegenwart all deine Fragen hinreichend beantworten tut - was ich bezweifle - dann kannst du dich wahrscheinlich recht glücklich schätzen. Ferner gehörst du dann auch eher zu einer Minderheit, da nachweislich immer noch außerordentlich viel in Forschung investiert wird, u.a. weil eben noch viele Fragen offen sind.

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Abgesehen was ist denn die teleologische Deutung, bisher fehlt mir eine konkrete Aussage von dir, was denn als Alternative zur Wahl stünde. Außer allgemeinen, intelektuell klingenden Phrasen, gab's da bisher nicht sehr viel von dir zu lesen.
Ehrlich gesagt, kommt es mir ein bisschen so vor, als würde mich ein Erstklässler fragen, was es denn nun genau mit der Maß- und Integrationstheorie auf sich habe...

Ich werde hier jedenfalls keine Nachhilfe zur weitreichenden Thematik rund um das Konzept der Teleologie - von Aristoteles bis zu den aktuellen Ansätzen aus dem Bereich der Systemtheorie - liefern. Und zwar aus dem Grund, weil ich mich selbst noch in der "Lernphase" befinde, wenn auch in einem "höheren Semester". Vieles kann man in der einschlägigen Literatur nachlesen. Bspw. bei 'P. Davies - Der kosmische Volltreffer' findet man einige interessante Gedanken hierzu (Kap. 10). Abgesehen davon, dass ich wenig Interesse habe, mich in irgendwelchen Diskussionen um diverse Begrifflichkeiten ("Sinn", "Zweck", "Ziel"...) zu verzetteln. Dazu gibt es sehr umfangreiche Literatur, wie gesagt. Tipler fiele mir aus der "naturwissenschaftlichen Ecke" spontan noch ein (dessen Gedanken mir allerdings zu sehr vom Christentum beeinflusst sind) - Physik-Studenten kennen ihn vllt. durch seine umfangreichen Lehrbücher zur Physik. Ansonsten wäre noch das Stichwort 'Systemtheorie' zu nennen, wo der Begriff der 'Selbstorganisation' eine zentrale Rolle spielt und deutliche Parallelen zum Begriff der 'Entelechie' des Aristoteles aufweist.

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb:
(23-02-2013, 23:12)Noumenon schrieb:
(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Präzisiere mich: Was ist deine Vorstellung davon und warum glaubst du das diese der Realität entspricht ?
Erstens habe ich viele Vorstellungen, so wie ich auch verschiedene Vorstellungen davon habe, was unter einem "Multiversum" zu verstehen ist. Und zweitens dürfte es schwierig sein, dir meine Vorstellung(en) zu vermitteln... Ich sähe darin auch nicht allzu viel Sinn.
Beantworte doch einfach konkret meine Fragen.
Ich sagte doch bereits, dass es dir vermutlich nicht viel nützen würde. Zumal sich halt auch der Verdacht aufdrängt, dass du das eine oder andere aus womöglich ideologisch motivierten Gründen nicht verstehen willst. Das ist so ein bisschen wie mit Schulkindern, welche partout die Mathematik nicht verstehen, eben weil sie von vornherein mit der der typisch ablehnenden Haltung herangehen, dass sie es eh gar nicht verstehen wollen.

Was man nicht verstehen will, wird man in der Regel auch nicht verstehen. Wenigstens das ist doch hoffentlich nicht so schwer zu verstehen...

Verstanden? Icon_cheesygrin

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Außerdem, warum hätte das keinen Sinn hier deine Weltsicht mal detailierter auszuführen?
Weil es aus prinzipiellen Gründen reichlich schwierig werden dürfte. Genauso könntest du mich nach meiner politischen Weltanschauung fragen - wobei das wahrscheinlich eigtl. noch relativ einfach zu beantworten wäre...

Vielleicht habe ich auch keine Weltsicht, in dem Sinne, sondern lediglich diverse Ansichten, Annahmen und Meinungen zu gewissen Fragen und Sachverhalten. Tauchen diese auf, gebe ich gerne eine Antwort. Aber ich werde hier kaum Romane über meine Weltsicht schreiben.

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb:
(23-02-2013, 23:12)Noumenon schrieb: Ja, eben. Was Sterne, Galaxien, Kometen, Elementarteilchen und viele andere Strukturen betrifft: sie entwickeln sich nicht weiter. Das wird auch in 3 Milliarden Jahren noch so sein, dass wir die gleichen (aber natürlich nicht unbedingt dieselben) Strukturen überall sehen. Wohin sich jedoch das Leben in 3 Milliarden Jahren (oder mehr) entwickelt haben wird, welche Organismen/Strukturen hier noch entstehen werden, darüber vermögen nur kühne SciFi-Autoren zu spekulieren.
Warum vermögen darüber nur SciFi Autoren zu spekulieren? Legt man die Gesetze der Evolutionstheorie zu Grunde, kann man das auch wissenschaftlicher machen (siehe die Fernsehserie "The Future Is Wild").
Das ist ein wenig etwas anderes. Man nimmt etwas Bekanntes, und spielt damit etwas herum. Es ähnelt ein wenig an die Fantasien aus alten Mythologien über diverse Fabelwesen, wo man bspw. ein Pferd nimmt und sich nun noch ein paar Flügel hinzu denkt ("Pegasos"). Im Prinzip macht man hier das Gleiche, nur eben auf Basis wesentlich fundierteren Wissens.

Aber hätte man bspw. auf Basis des Wissens über die Entwicklung des Lebens, von seiner Entstehung bis hin zur Entstehung der ersten Primaten, prognostizieren können, dass es eines Tages so etwas wie Computer, Flugzeuge und Weltraumshuttles geben wird? Nein, definitiv nicht! Wie also sollen wir nun erahnen, in welche Richtung sich das ganze Spektakel in den nächsten Jahrmillionen weiterentwickeln wird...? Das ist alles höchst spekulativ. Es gibt aber natürlich auch Spekulationen von wissenschaftlicher Seite (Tipler,Barrow, Dyson, Kaku...). Zwar etwas älter, aber immerhin frei zugänglich und sogar zum Download verfügbar, ist ein Buch von M. Kaku - nebenbei ein renommierter Vertreter der String-Theorie - hier:
*http://de.scribd.com/doc/98273081/Michio-Kaku-Hyperspace

So sehr die Autoren auch Wissenschaftler sein mögen, Aussagen über die Zukunft sind und bleiben natürlich letztendlich Spekulation. D.h., sie sind nicht unbedingt falsch, aber sicherlich sehr grob, so wie etwa die Spekulation eines Jules Verne, wie wir Menschen eines Tages mit Hilfe von riesigen Kanonen zum Mond gelangen würden... Zum Teil hatte er offenbar recht, aber das mit den Kanonen... nun ja, das stimmte nicht so ganz.

Ich schrieb oben ferner noch, dass man darüber, welche Organismen/Strukturen noch entstehen würden, nur spekulieren könne. Damit wollte ich u.a. auf die Idee der Von-Neumann-Sonden hinaus:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Von-Neumann-Sonde

Michio Kaku erwähnt diese Idee ebenfalls irgendwo im hinteren Teil seines Buches, und auch etwas ausführlicher.

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Die Lebens-/Umweltbedingungen ändern sich ständig und schneller als du denkst. Der Großteil aller Arten wird aussterben, auch wir.
Nichts als pure Spekulation, und auch noch äußerst unplausibel. Sämtliche bisher ausgestorbenen Arten waren sich der Veränderung ihrer Lebensbedingungen und der Gefahr ihres Aussterbens überhaupt nicht bewusst. Auf den Menschen trifft dies jedoch nicht zu. Der Vergleich hinkt also, und zwar gewaltig...

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Vor ca. 200 000 Jahren wäre unsere Art fast ausgestorben...
Ja, eben... FAST.

Und ausgestorben wäre der Mensch beinahe aufgrund einer langen Kälteperiode, welche aufgrund unseres technologischen Fortschritts und unser Wissen über unseren Planeten und sein Klima heutzutage kaum noch eine Gefahr darstellen dürfte. Selbst wenn, dann werden halt 99% ausradiert - bleiben immer noch 70 Mio., die sich bei der nächsten Gelegenheit abermals wie die Karnickel vermehren dürften.

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Aber ein Meteoriteneinschlag mehr und das ganze geht wieder von vorne los.
Ich schrieb doch bereits, dass wir zumindest dieses Szenario mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen können, eben weil wir uns dieser Gefahr - im Gegensatz zu den Dinos bspw. - bewusst sind und rechtzeitig Abwehrmaßnahmen ergreifen können. Notfallpläne liegen bereits jetzt in irgendwelchen Schubladen.

(26-02-2013, 20:25)Glaurung40 schrieb: Wenn dahinter ein Plan stecken soll, dann ein ziemlich stümperhafter, da wäre sogar mir was besseres eingefallen.
Na da bin ich ja mal gespannt, wie dein Plan so aussieht... Nur zu! Entwerfe uns hier eine neuen sich dynamisch entwickelnden Kosmos, welcher zur Entstehung von Leben führt, und ihm eine angenehmere Existenz verspricht. Evil5
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#2
(26-02-2013, 23:10)Harpya schrieb: Nachdem du jetzt klargestellt hast, wo die Kompetenten ihre Schwerpunkte
haben würde mich auch mal dein Weltbild interessieren, kann ruhig ein
wenig missionarisch sein.
Lies' zwischen den Zeilen...

Grob bewegt sich mein Weltbild irgendwo zwischen Panpsychismus, Pantheismus und naturalistischem Theismus, grob.
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#3
(27-02-2013, 02:24)Ekkard schrieb: Die Frage wurde erörtert, ob „Zufall“ als Erklärung für bestimmte u. a. physikalische Sachverhalte dient. Dabei wird möglicherweise übersehen, dass es so genannte „verdeckte Parameter“ gibt, welche zu einer deterministischen Erklärung führen würden.
Dies wurde im Falle der Quantenphysik ausgeschlossen (Stichwort: Bell’sche Ungleichung).
Nicht so voreilig, Meister Ekkard...

Hier wird nämlich lediglich die Möglichkeit lokaler verborgener Variablen ausgeschlossen. Die Bohm'sche Mechanik liefert ganz klar eine deterministische Beschreibung der Quantenphänomene, d.h. alle Zustandsänderungen sind bereits durch die Anfangsbedingungen vollkommen festgelegt und eben nicht zufällig. So gesehen wird hier aus der 'ontologischen' Unbestimmtheit eine 'epistemische' Unbestimmtheit, d.h. Wahrscheinlichkeitsaussagen sind lediglich der Unkenntnis der speziellen Anfangsbedingungen geschuldet.

(27-02-2013, 02:24)Ekkard schrieb: Wir sind lediglich so gewöhnt, dass sich makrophysikalische Phänomene, wie „freier Fall“ (Bewegungsgleichungen, Differenzialgleichungen), Keplers Gesetze, Strahlung schwarzer Körper etc. „beliebig präzise“ vorhersagen lassen. Diese Ansicht ist falsch. In Wahrheit vernachlässigen wir nur Terme höherer Ordnung, kleine Störungen usw. und verlassen uns darauf, dass diese „Reste“ in unserer Welt ausgeregelt werden. Bei Planetenbewegungen ist dies weitgehend so. Aber eben nicht in allen Fällen. Durch die gesamte Physik hindurch wird nur das „wesentliche Verhalten“ physikalischer (oder chemischer, biologischer) Systeme beschrieben, nicht aber die „wahre Natur“. Es gibt überhaupt keinen Anlass, an die so genannte „starke Kausalität“ zu glauben, also „exakte Randbedingung = exakte Prognose“. Diese ist ein Fiktion oder Idealisierung. Oder: Unsere mathematischen Funktionsmodelle sind nicht mit der Natur identisch.
Die "starke Kausalität" - meines Wissens als "schwache Kausalität" bezeichnet - erhielt ja bereits durch die Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation einen starken Dämpfer und wurde reduziert auf die "schwache (bzw. starke) Kausalität": ähnliche Ursachen haben ähnliche Wirkungen. Allerdings stellte sich nun auch noch heraus, dass es Systeme gibt, welche sensibel von den Anfangsbedingungen abhängen und bei geringsten Abweichungen mitunter zu völlig verschiedenen Trajektorien im Zustandsraum führen können, wie es eben für deterministisch-chaotische Systeme ("Schmetterlingseffekt") der Fall ist.

(27-02-2013, 02:24)Ekkard schrieb: Dies verdeutlicht, dass Zufall einem prinzipiellen Informationsdefizit entspricht, das in der Quantenmechanik erstmals aufgefallen, aber im Grunde immer vorhanden ist. Zufall wird nicht „aus dem Hut gezaubert“ als Lückenbüßer für eine Unkenntnis, sondern ist immanenter Bestandteil unserer Naturerkenntnis.
Träum' weiter... Icon_wink

Ist ja nicht so, dass ich mit dieser Annahme ein persönliches Problem hätte. Aber wissenschaftlicher Fortschritt lebt nun einmal davon, dass man gewisse Annahmen stets und immer wieder hinterfragt, und nicht einfach als "letzte Wahrheit" hinnimmt.
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#4
(27-02-2013, 12:23)petronius schrieb:
(25-02-2013, 23:13)Noumenon schrieb: Nun habe ich dargelegt, dass Erklärungslücken mit einem fundamentalen Zufallsprinzip geschlossen werden, was eben genauso als "LBZ" diskreditiert werden kann
das hast du zwar wiederholt behauptet, aber nie "dargelegt". weder, was du denn nun dabei unter "zufall" verstehen willst, noch, welche wissenschaft sich denn fundamental auf ein solches "Zufallsprinzip" berufen soll
*** Hier liegt dann offenbar ein Patt vor, es sei denn, DU legst nun ebenfalls mal endlich da, was DU genau unter "Gott" verstehen willst...

*** Unsachliches entfernt! Es wird ersucht, Verballhornungen von Nicks zu unterlassen./Bion

Ferner wies ich dich bereits darauf hin, dass es weitestgehend irrelevant ist, was ICH nun genau unter dem Begriff "Zufall" verstehe, da ich hier lediglich die Positionen Anderer wiedergebe, welche nun einmal diesen Begriff verwenden.

Zur Erinnerung:
Zitat:Was ich nun genau unter "Zufall" verstehe, ist überhaupt nicht relevant. Wenn mir bspw. ein Stringtheoretiker erklärt, dass 'Strings' die Bausteine von Materie und Energie sind, dann ist es ebenfalls völlig irrelevant, was ich denn nun genau unter 'Strings' verstehe.

Und drittens nannte ich bereits mehrfach einen Teilbereich der Wissenschaft, welcher sich auf das Prinzip Zufall beruft, was du ebenfalls wohlweislich ignorierst, und unterstellst, es würde sich um eine "Meinung" handeln...
"Auf der einen Seite gibt es die Kreationisten bzw. die neokreationistischen Anhänger der „Intelligent Design Theorie", die versuchen, Belege dafür zu finden, dass eine „intelligente" Ursache die Evolution lenkt. Auf der anderen Seite stehen die Evolutionsbiologen, die allein das Prinzip Zufall als Antriebsfaktor für den Verlauf der Evolution gelten lassen.

Letzteres wird von der großen Mehrheit der Forscher vertreten. Die Evolution und damit auch die Entwicklung des Menschen war in ihren Augen reiner Zufall.
"

*http://hpd.de/node/982

Viertens erwähnte ich noch die Quantenphysik, wo die prinzipielle Zufälligkeit von Quantenphänomenen behauptet wird.

Bion hatte diesen einen Seitenhieb von mir aufgrund vermeintlicher "Unsachlichkeit" entfernt*, aber für jeden vernünftig denkenden Menschen ist es meines Erachtens recht offensichtlich, dass du dich gerne auf das Terrain der Rabulistik und Eristik zurückziehst. Ist zwar eine gute Schule, aber irgendwann wird es jedoch langweilig, und auf dieser Basis ist eine vernünftige Diskussion wenig sinnvoll, wenn nicht sogar unmöglich.

* Der "Seitenhieb" wurde vor allem deshalb entfernt, weil er mit einem versuchten Ins-Lächerliche-ziehen des Nicks eingeleitet wurde. Für die Zukunft wird dringend ersucht, derlei "Techniken" zu unterlassen./Bion

(24-02-2013, 14:50)petronius schrieb: Es gibt eine Menge Menschen, die halten sich eigentlich gar nicht für gläubig zumal er den bei gläubischen sehr beliebten kategorienfehler begeht, zu der (bestenfalls philosophischen) frage der "Stellung des Menschen/Leben/Geist im Kosmos" ausgerechnet eine "naturwissenschaftliche Hypothese" anstellen zu wollen
Oh, ja... Das war in der Tat wohl etwas über die Strenge geschlagen. Gemeint war freilich eine "naturphilosophische Hypothese". Da würde ich ebenfalls durchaus etwas differenzieren wollen.

(24-02-2013, 14:50)petronius schrieb:
(25-02-2013, 23:13)Noumenon schrieb:
(24-02-2013, 14:50)petronius schrieb: man sehe nur ganz aktuell nach frankreich und den dortigen religiös gesteuerten massenausbruch von homophobie (ein beispiel von millionen).
Wie war das noch einmal mit den Koinzidenzen? Cum hoc ergo propter hoc? Oder vielleicht ein Fall von selektiver Wahrnehmung?
deinerseits vielleicht

wenn du diesen zusammenhang zwischen religion und homophobie nicht siehst bzw. leugnest...
Eine typische Form des argumentum ad ignorantiam...

Aber es bleibt beim 'cum hoc ergo propter hoc'.

Machen wir doch einfach mal Nägel mit Köpfen:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_und_Religion#Statistik:_Akzeptanz_unter_Glaubensrichtungen_in_den_USA

71% der Konfessionslosen sagen "Ja, Homosexualität ist eine Lebensweise, welche von der Gesellschaft akzeptiert werden sollte."

Es gibt nun zwar einige religiöse Gruppierungen, wie etwa die ZJ, welche eine recht ablehnende Haltung gegenüber Homosexualität pflegen, aber es gibt auch andere religiöse Gruppierungen, wie Juden oder Buddhisten, die hier mit einer signifikant höheren Akzeptanz gegenüber Homosexualität zu Tage treten, als der konfessionslose Durchschnitt. Typischerweise sind es scheinbar gerade die fundamentaleren Kreise (ZJ, Evangelikale...), die sich hier als tendenziell stark homophob outen, so dass der Zusammenhang wohl eher hier (im Fundamentalismus) zu suchen ist. In jedem Fall wirft das ein äußerst zweifelhaftes Licht auf solche Pauschalisierungen, dass Religiöse prinzipiell gegenüber Homosexuellen eine ablehnendere Haltung einnehmen würden. Dass es da immer wieder lustige Kampagnen seitens reaktionärer Strömungen gibt, die dann auch für mediale Aufmerksamkeit sorgen, ist wieder eine andere Sache.

(24-02-2013, 14:50)petronius schrieb: mir scheint, du leugnest überhaupt gern zusammenhänge und willst alles mögliche als "zufall" ("Koinzidenzen?") hinstellen
Glashaus, Steinchen...?

(24-02-2013, 14:50)petronius schrieb: aber "wir" berufen uns auf einen "lückenbüßer-zufall" ebenso wenig wie (du) auf einen "lückenbüßer-gott"
In Ordnung...

(24-02-2013, 14:50)petronius schrieb:
(25-02-2013, 23:13)Noumenon schrieb:
(24-02-2013, 16:08)petronius schrieb: und wieder: reine unterstellung, aber kein nachweis, daß und wer da einen "lückenbüßer-zufall" behaupte
Meinen beispielhaften Nachweis im Falle der Evolution hattest du wohl schon wieder vergessen...?
du hast gar nichts nachgewiesen, sondern eine meinung referiert
Ich fange langsam ernsthaft an zu rätseln, was genau du eigentlich unter einem "Nachweis" in dieser Frage verstanden wissen willst... [Bild: gruebel.gif]

(24-02-2013, 14:50)petronius schrieb: warum ich (und wohl auch die evolutionsbiologen) sie nicht teilen, habe ich wiederum erklärt - nur ignorierst du es geflissentlich
Da muss mir wohl etwas entgangen sein...

(24-02-2013, 14:50)petronius schrieb:
(25-02-2013, 23:13)Noumenon schrieb: Du hast immer noch nicht dargelegt, auf welche Fassung des AP du dich berufst...
wie und welche "fassungen" du unterscheiden, numerieren und auflisten möchstest, ist mir schnurzpiepegal. mein verständnis desselben habe ich mehrfach ausgeführt
Hast du eben nicht, deshalb frage ich nach. Selbst, falls du es doch getan haben solltest, reißt du dir dabei sicherlich kein Bein aus, wenn du - zum Wohle einer vernünftigen Diskussion - noch einmal explizit darlegst, auf welche Variante des AP du dich beziehst, was insbesondere in Zeiten des Internets keine allzu große Hürde sein dürfte...

(24-02-2013, 14:50)petronius schrieb: dann wüßten wir vieleicht wenigstens, wovon du überhaupt redest
Ich rede davon, wovon ich rede. Ganz einfach...

(24-02-2013, 14:50)petronius schrieb:
(25-02-2013, 23:13)Noumenon schrieb:
(24-02-2013, 16:15)petronius schrieb: ist deiner ansicht nach der kernzerfall zufällig oder kausal erklärbar?
Ich lasse es mir beides offen
das ist halt der unterschied: ich lasse nichts "offen", ich erkläre mein verständnis der dinge und stehe dazu
Tja, und ich pflege in Bezug auf gewisse Aussagen mich der erkenntnistheoretische Position des Fallibilismus anzuschließen, aus gutem Grund.

Müsste ich mich allerdings heute, hier und jetzt für eine der beiden Alternativen entscheiden, dann würde ich diese Entscheidung an den 'Zufall' weiterdelegieren und eine Münze werfen. Icon_lol

(24-02-2013, 14:50)petronius schrieb: nur bist leider du es, der hier ständig vom "zufall" als erklärung redet - sonst keiner
Soll das etwa der Versuch eines argumentum ad populum sein...? Icon_lol

(27-02-2013, 12:52)petronius schrieb: "zufall" bedeutet in der regel nur "nichtvorhersagbarkeit" (des auftretenszeitpunkts), nicht akausalität
Nein. 'Nichtvorhersagbarkeit' ist auch eine Eigenschaft deterministisch-chaotischer Systeme, welche, wie der Name bereits suggeriert, eben nicht dem Zufall unterliegen. 'Nichtvorhersagbarkeit' kann insofern also nicht das konstituierende Merkmal des Begriffes 'Zufall' sein.
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#5
(28-02-2013, 06:41)Noumenon schrieb: Auch das Eingreifen einer übernatürlichen Entität unterliegt einer gewissen Wahrscheinlichkeit, welche bloß gegenwärtig - nach allem, was wir wissen - eben gegen 0 tendiert

so wie die wahrscheinlichkeit, da dieser dein satz konkret irgendwas aussagt Icon_cheesygrin

(28-02-2013, 06:41)Noumenon schrieb: Zufall ist ferner nichts, was man beschreiben könne. Zufall meint schlicht, dass kausale Erklärung gegeben werden kann oder existiert, d.h. Zufall drückt lediglich den Verzicht auf eine (kausale) Erklärung aus

welch aparte neudefinition. der wissenschaftler, der sich deiner behauptung nach auf "zufall" beruft, kennt also die kausale erklärung (diese "kann gegeben werden oder existiert"), zieht es aber trotzdem vor, von "zufall" zu schwafeln

nun, vielleicht in deinem eigenen paralleluniversum. hier kenne ich so etwas nicht

und zur definition von "zufall" finde ich die liste in wikipedia recht gut:

Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:

Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.
Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist.
Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang


(28-02-2013, 06:41)Noumenon schrieb: Ich werde hier jedenfalls keine Nachhilfe zur weitreichenden Thematik rund um das Konzept der Teleologie - von Aristoteles bis zu den aktuellen Ansätzen aus dem Bereich der Systemtheorie - liefern. Und zwar aus dem Grund, weil ich mich selbst noch in der "Lernphase" befinde

vielleicht hältst du dann einfach mal solange den rand, bis du was gelernt hast

anstatt uns ignoranz vorzuwerfen, an allem rumzukritteln und selber keinerlei stellung zu beziehen





(28-02-2013, 06:48)Noumenon schrieb: Und, petroleum? Hier liegt dann offenbar ein Patt vor, es sei denn, DU legst nun ebenfalls mal endlich da, was DU genau unter "Gott" verstehen willst...

ich gar nichts, da ich ja nicht an so was glaube

du aber glaubst ja anden "zufall" als originäres agens, als liegt es an dir, zu konkretisieren, was das überhaupt sein soll

mit erdölprodukten hat das ganze übriges nichts zu tun

(28-02-2013, 06:48)Noumenon schrieb: Ferner wies ich dich bereits darauf hin, dass es weitestgehend irrelevant ist, was ICH nun genau unter dem Begriff "Zufall" verstehe, da ich hier lediglich die Positionen Anderer wiedergebe, welche nun einmal diesen Begriff verwenden

dann mußt du doch wenigstens sagen können, was die darunter verstehen

oder eben (und das halte ich für sehr wahrscheinlich) du betreibst hier lediglich zitierendes namedropping, ohne auch erfaßt zu haben, was du da eigentlich wirklich zitierst

(28-02-2013, 06:48)Noumenon schrieb: 'Nichtvorhersagbarkeit' ist auch eine Eigenschaft deterministisch-chaotischer Systeme, welche, wie der Name bereits suggeriert, eben nicht dem Zufall unterliegen. 'Nichtvorhersagbarkeit' kann insofern also nicht das konstituierende Merkmal des Begriffes 'Zufall' sein

nach welcher definition?

dieser hier etwa?

Zufall meint schlicht, dass kausale Erklärung gegeben werden kann oder existiert, d.h. Zufall drückt lediglich den Verzicht auf eine (kausale) Erklärung aus

ROFL

vielleicht überlegst du dir erst mal, was du überhaupt sagen möchtest, bevor du dich weiter in widersprüchen verhedderst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#6
(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb:
(28-02-2013, 06:41)Noumenon schrieb: Zufall ist ferner nichts, was man beschreiben könne. Zufall meint schlicht, dass kausale Erklärung gegeben werden kann oder existiert, d.h. Zufall drückt lediglich den Verzicht auf eine (kausale) Erklärung aus
welch aparte neudefinition.
Au wacke... Welch' peinlicher, linguistischer Fehler. Eusa_doh

Korrektur:

"Zufall meint schlicht, dass KEINE kausale Erklärung gegeben werden kann oder existiert"

(hätte man nebenbei auch von selbst darauf kommen können, dass hier eine Ellipse vorliegt...)

(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb: der wissenschaftler, der sich deiner behauptung nach auf "zufall" beruft, kennt also die kausale erklärung (diese "kann gegeben werden oder existiert"), zieht es aber trotzdem vor, von "zufall" zu schwafeln

nun, vielleicht in deinem eigenen paralleluniversum. hier kenne ich so etwas nicht
Ja, ja... mach' dich nur lustig...

(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb: und zur definition von "zufall" finde ich die liste in wikipedia recht gut...
Und da hätte ich auch einfach mal rauskopieren sollen, anstatt es mit eigenen Worten formulieren zu wollen... Icon_rolleyes
"Von Zufall spricht man dann, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen von mehreren Ereignissen keine kausale Erklärung gegeben werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen in erster Linie allgemeine Gesetzmäßigkeiten oder Absichten handelnder Personen in Frage. Die Erklärung Zufall ist also gerade der Verzicht auf eine (kausale) Erklärung."

(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb:
(28-02-2013, 06:41)Noumenon schrieb: Ich werde hier jedenfalls keine Nachhilfe zur weitreichenden Thematik rund um das Konzept der Teleologie - von Aristoteles bis zu den aktuellen Ansätzen aus dem Bereich der Systemtheorie - liefern. Und zwar aus dem Grund, weil ich mich selbst noch in der "Lernphase" befinde
vielleicht hältst du dann einfach mal solange den rand, bis du was gelernt hast
Zu schade, dass ich meine Kresse nicht dabei hab', sonst könntest du nämlich mal die Kresse halten... Icon_cheesygrin

Dein Einwand ist nebenbei ad hominem, und ferner völlig daneben. So als würdest du einem Physik-Studenten, etwa im Grundstudium, vorwerfen, er solle sich doch bei Fragen zur Relativitätstheorie raushalten, solange er noch in der "Lernphase" sei... Icon_rolleyes

(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb: anstatt uns ignoranz vorzuwerfen, an allem rumzukritteln und selber keinerlei stellung zu beziehen
In der Regel zeugt die Verwendung des Pluralis Majestatis nur von Schwäche...

(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb:
(28-02-2013, 06:48)Noumenon schrieb: Und, petroleum? Hier liegt dann offenbar ein Patt vor, es sei denn, DU legst nun ebenfalls mal endlich da, was DU genau unter "Gott" verstehen willst...
ich gar nichts, da ich ja nicht an so was glaube

du aber glaubst ja anden "zufall" als originäres agens, als liegt es an dir, zu konkretisieren, was das überhaupt sein soll
Nein, genau das hatte ich ja explizit ausgeklammert, oder m.a.W.: ich glaube genauso wenig an objektiven Zufall*, wie du an Gott

*für dich natürlich lediglich im Rahmen eines 'Advocatus Diaboli'...

(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb: dann mußt du doch wenigstens sagen können, was die darunter [Zufall] verstehen
Hier würde ich mich dann an die allgemeine Begriffserklärung halten, wie man sie in einschlägigen Enzyklopädien (bspw. Wikipedia) findet...

(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb: oder eben (und das halte ich für sehr wahrscheinlich) du betreibst hier lediglich zitierendes namedropping, ohne auch erfaßt zu haben, was du da eigentlich wirklich zitierst
Wenn ein Autor nicht in der Lage ist, einen Sachverhalt verständlich darzustellen, ist das nicht mein Problem. Ferner könnte man freilich auch die Frage aufwerfen, ob du überhaupt und eigentlich meine zitierten Ausführungen erfasst hast...

(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb:
(28-02-2013, 06:48)Noumenon schrieb: 'Nichtvorhersagbarkeit' ist auch eine Eigenschaft deterministisch-chaotischer Systeme, welche, wie der Name bereits suggeriert, eben nicht dem Zufall unterliegen. 'Nichtvorhersagbarkeit' kann insofern also nicht das konstituierende Merkmal des Begriffes 'Zufall' sein
nach welcher definition?

dieser hier etwa?

Zufall meint schlicht, dass kausale Erklärung gegeben werden kann oder existiert, d.h. Zufall drückt lediglich den Verzicht auf eine (kausale) Erklärung aus

ROFL
Wäre dieses Zitat nicht etwas Tolles für deine Signatur...? Quasi so als "Trophäe" zur Abschreckung bei künftigen Diskussionen...

So oder so bleibt deine Def. von Zufall als "Nichtvorhersagbarkeit" natürlich grober Unfug.

(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb: vielleicht überlegst du dir erst mal, was du überhaupt sagen möchtest, bevor du dich weiter in widersprüchen verhedderst
Könnte man die Sachlich- und Sinnhaftigkeit einer Replik quantifizieren... dann müsste man dies in deinem Fall wohl mittels negativer Zahlen ausdrücken. Icon_lol

Ist mir dennoch immer wieder eine Freude. Icon_cheesygrin
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#7
@Noumenon

Es ergeht das dringende Ersuchen, versuchtes Ins-Lächerliche-ziehen von Nicks zu unterlassen.
MfG B.
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#8
(28-02-2013, 10:26)Noumenon schrieb: Au wacke... Welch' peinlicher, linguistischer Fehler. Eusa_doh

Korrektur:

"Zufall meint schlicht, dass KEINE kausale Erklärung gegeben werden kann oder existiert"

(hätte man nebenbei auch von selbst darauf kommen können, dass hier eine Ellipse vorliegt...)

nun, ich bin nicht dein lektor

aber danke für die konkrete definition

ich halte fest, daß sie auf die von dir behaupteten sachverhalte (biogenese, radiozerfall...) nicht anwendbar ist - und genau das war ja schon von anfang an mein argument gegen deinen strohmann vom "zufall als lückenbüßer"

(28-02-2013, 10:26)Noumenon schrieb:
(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb: anstatt uns ignoranz vorzuwerfen, an allem rumzukritteln und selber keinerlei stellung zu beziehen
In der Regel zeugt die Verwendung des Pluralis Majestatis nur von Schwäche...

nix "maiestatis" - simpler plural

(28-02-2013, 10:26)Noumenon schrieb:
(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb: du aber glaubst ja anden "zufall" als originäres agens, als liegt es an dir, zu konkretisieren, was das überhaupt sein soll
Nein, genau das hatte ich ja explizit ausgeklammert, oder m.a.W.: ich glaube genauso wenig an objektiven Zufall*, wie du an Gott

aber du bist der einzige, der ihn ständig im mund führt

wobei so ein strohmann im mund zienmlich unhandlich sein muß

*für dich natürlich lediglich im Rahmen eines 'Advocatus Diaboli'...

(28-02-2013, 10:26)Noumenon schrieb:
(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb: dann mußt du doch wenigstens sagen können, was die darunter [Zufall] verstehen
Hier würde ich mich dann an die allgemeine Begriffserklärung halten, wie man sie in einschlägigen Enzyklopädien (bspw. Wikipedia) findet...

ich hab doch zitiert, welche vier bedeutungsvarianten wikipedia anführt. ohne also zu präzisieren, in welchem kontext welche verwendet wird, sind deine verweise auf die erwähnung eines "zufalls" wertlos bzw. (vorsätzlich?) irreführend

(28-02-2013, 10:26)Noumenon schrieb: So oder so bleibt deine Def. von Zufall als "Nichtvorhersagbarkeit" natürlich grober Unfug

par ordre de mufti "noumenon"?

Icon_cheesygrin

(28-02-2013, 10:26)Noumenon schrieb: Könnte man die Sachlich- und Sinnhaftigkeit einer Replik quantifizieren... dann müsste man dies in deinem Fall wohl mittels negativer Zahlen ausdrücken. Icon_lol

sic!
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#9
(28-02-2013, 12:09)petronius schrieb: "Zufall meint schlicht, dass KEINE kausale Erklärung gegeben werden kann oder existiert"
ich halte fest, daß sie auf die von dir behaupteten sachverhalte (biogenese, radiozerfall...) nicht anwendbar ist[/quote]
Findest du es nicht ein wenig seltsam, dass genau das der Fall ist, wenn es bspw. heißt:
"In der Quantenmechanik wird die Existenz des objektiven Zufalls im Rahmen ihrer verschiedenen Interpretationen diskutiert. So ist der Zeitpunkt des Zerfalls des nächsten radioaktiven Atoms aus einer Stoffmenge nicht vorhersagbar."
*http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

(und das ist bei Wiki eben unter dem 1. Punkt aufgeführt, wo "Zufall" als Fehlen einer objektiven Ursache gemeint ist)

(28-02-2013, 12:09)petronius schrieb:
(28-02-2013, 10:26)Noumenon schrieb: Nein, genau das hatte ich ja explizit ausgeklammert, oder m.a.W.: ich glaube genauso wenig an objektiven Zufall*, wie du an Gott
aber du bist der einzige, der ihn ständig im mund führt
Aber dir ist schon aufgefallen, dass dieses "ständig" insbesondere das Resultat deiner unnachgiebig und ad nauseam hervorgebrachten skeptizistischen Einwände ist?

Wir wären hier auch schon längst fertig, wenn du endlich mal zur Kenntnis nehmen würdest, dass für viele Sachverhalte als Erklärung schlicht und ergreifend der Zufall angeführt wird.

Wobei das mit "dem" Zufall ja auch so eine Sache ist, da "keine Erklärung" selbst offenbar keine Erklärung, in dem Sinne, sein kann...

(28-02-2013, 12:09)petronius schrieb:
(28-02-2013, 10:26)Noumenon schrieb:
(28-02-2013, 08:54)petronius schrieb: dann mußt du doch wenigstens sagen können, was die darunter [Zufall] verstehen
Hier würde ich mich dann an die allgemeine Begriffserklärung halten, wie man sie in einschlägigen Enzyklopädien (bspw. Wikipedia) findet...
ich hab doch zitiert, welche vier bedeutungsvarianten wikipedia anführt. ohne also zu präzisieren, in welchem kontext welche verwendet wird, sind deine verweise auf die erwähnung eines "zufalls" wertlos bzw. (vorsätzlich?) irreführend
Und?! Woher soll ich denn wissen, welche der Bedeutungen des Begriffes "Zufall" seitens der Zufall-Gläubigen gemeint sei?

Aber zumindest im Falle der Quantentheorie ist offenbar unschwer zu erraten, dass man sich hier auf die 1. der bei Wikipedia aufgeführten Varianten bezieht - den objekten Zufall, oder besser gesagt: die objektive "keine-Erklärung".

Und im Falle der ET würde ich auf die 2. Variante tippen. Aber wie das hier mit dem "Zufall" gemeint sei, das müssen dann schon jene erläutern, welche sich auf dieses Prinzip berufen tun. Die ganze Diskussion wird ja aber u.a. auch dadurch erschwert, dass sich entsprechende Vertreter offenbar nicht ganz einig sind, ob sie denn nun von "Zufall", "Zufallsprinzip", "Zufallsprozess" oder "Zufalls-weiß-der-Geier" sprechen wollen. So findet bspw. im Wiki-Artikel zum "Zufallsprinzip" in Bezug auf die Evolution plötzlich wieder der Terminus "Zufallsprozess" Erwähnung:

"Weiterhin wird im Rahmen der Evolutionstheorie kontrovers diskutiert, inwieweit die Entstehung von Leben einem Zufallsprozess unterliegt."

Das erinnert so ein bisschen an das Geschwurbel mancher Theologen und Philosophen, die sich ebenfalls nicht einigen können, ob sie denn nun über "Gott" oder einem "göttlichen Prinzip" zu sprechen pflegen wollen...

(28-02-2013, 12:09)petronius schrieb:
(28-02-2013, 10:26)Noumenon schrieb: So oder so bleibt deine Def. von Zufall als "Nichtvorhersagbarkeit" natürlich grober Unfug
par ordre de mufti "noumenon"?
Jein. Definitionen von Begrifflichkeiten sind eine Frage der Konvention, um möglichst Missverständnisse bei deren Verwendung zu vermeiden. Du kannst deinen "Zufall" natürlich auch als "Rot-Grün-Kariertheit" definieren, wenn du willst. Hält dich letztendlich niemand davon ab, auch ich nicht. Im Hinblick auf die Tatsache, dass "Nichtvorhersagbarkeit" ebenso eine prinzipielle Eigenschaft deterministisch-chaotischer Systeme oder Prozesse ist, macht hier eine Abgrenzung zu anderen nichtvorhersagbaren, aber indeterministischen Systemen/Prozessen jedoch durchaus Sinn...

(28-02-2013, 11:05)Bion schrieb: @Noumenon

Es ergeht das dringende Ersuchen, versuchtes Ins-Lächerliche-ziehen von Nicks zu unterlassen.
Zur Kenntnis genommen.
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#10
Wird ja immer abgehobener,
Wahrscheinlichkeiten werden jetzt ja schon zu Beschreibung
der Realität herangezogen.

Unsere Realität findet ja wohl noch in einem Raum-Zeit Kontinuum statt.
Wird aber statistisch duch Mathemak beschrieben die mit Raum und Zeit
nun garnichts zu tun hat,
1+1=2 Mathematik
gibt es 2 identische Objekte real ?
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#11
(01-03-2013, 02:09)Noumenon schrieb:
(28-02-2013, 12:09)petronius schrieb:
Noumenon schrieb:"Zufall meint schlicht, dass KEINE kausale Erklärung gegeben werden kann oder existiert"
ich halte fest, daß sie auf die von dir behaupteten sachverhalte (biogenese, radiozerfall...) nicht anwendbar ist
Findest du es nicht ein wenig seltsam, dass genau das der Fall ist, wenn es bspw. heißt:
"In der Quantenmechanik wird die Existenz des objektiven Zufalls im Rahmen ihrer verschiedenen Interpretationen diskutiert. So ist der Zeitpunkt des Zerfalls des nächsten radioaktiven Atoms aus einer Stoffmenge nicht vorhersagbar."
*http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

zum einen hatten wir das schon: der zeitpunkt ist nicht vorhersehbar, eine kausale erklärung aber gibt es sehr wohl

zum anderen ist

"es wird die Existenz des objektiven Zufalls im Rahmen ihrer verschiedenen Interpretationen (sic!) diskutiert"

etwas völlig anderes als

"wird der lückenbüßer-zufall als erklärung herangezogen"

(01-03-2013, 02:09)Noumenon schrieb: und das ist bei Wiki eben unter dem 1. Punkt aufgeführt, wo "Zufall" als Fehlen einer objektiven Ursache gemeint ist

das ist doch unfug!

auch der fall des apfels vom baum ist genauso "zufällig" wie der kernzerfall - man kann den zeitpunkt nicht vorhersagen!

die ursache (schwerkraft) ist aber völlig klar...

du definierst zwar "zufall" als "akausalität", bringst aber immer nur beispiele für "koinzidenz"

(01-03-2013, 02:09)Noumenon schrieb:
(28-02-2013, 12:09)petronius schrieb:
(28-02-2013, 10:26)Noumenon schrieb: Nein, genau das hatte ich ja explizit ausgeklammert, oder m.a.W.: ich glaube genauso wenig an objektiven Zufall*, wie du an Gott
aber du bist der einzige, der ihn ständig im mund führt
Aber dir ist schon aufgefallen, dass dieses "ständig" insbesondere das Resultat deiner unnachgiebig und ad nauseam hervorgebrachten skeptizistischen Einwände ist?

und?

bin deshalb ich dafür verantwortlich, daß du unsinn verzapfst und dich weigerst, ihn zu erklären?

(01-03-2013, 02:09)Noumenon schrieb: Wir wären hier auch schon längst fertig, wenn du endlich mal zur Kenntnis nehmen würdest, dass für viele Sachverhalte als Erklärung schlicht und ergreifend der Zufall angeführt wird

nur stimmt das eben nicht - da kannst du dich auf den kopf stellen und auf deinem naenbein im quadrat tanzen

(01-03-2013, 02:09)Noumenon schrieb: Und?! Woher soll ich denn wissen, welche der Bedeutungen des Begriffes "Zufall" seitens der Zufall-Gläubigen gemeint sei?

du weißt also noch nicht mal, wovon überhaupt die rede ist, hast aber die frechheit, es für falsch zu erklären

danke, das genügt

(01-03-2013, 02:09)Noumenon schrieb:
(28-02-2013, 12:09)petronius schrieb:
(28-02-2013, 10:26)Noumenon schrieb: So oder so bleibt deine Def. von Zufall als "Nichtvorhersagbarkeit" natürlich grober Unfug
par ordre de mufti "noumenon"?
Jein. Definitionen von Begrifflichkeiten sind eine Frage der Konvention, um möglichst Missverständnisse bei deren Verwendung zu vermeiden

ganz recht

deshalb sage ich ja, daß nichtvorhersagbarkeit gern als zufall bezeichnet wird. der ideale würfel liefert beim einzelwurf ein zufallsergebnis, du kannst nicht vorhersagen, wieviel augen er haben wird

(01-03-2013, 02:09)Noumenon schrieb: Im Hinblick auf die Tatsache, dass "Nichtvorhersagbarkeit" ebenso eine prinzipielle Eigenschaft deterministisch-chaotischer Systeme oder Prozesse ist, macht hier eine Abgrenzung zu anderen nichtvorhersagbaren, aber indeterministischen Systemen/Prozessen jedoch durchaus Sinn...

gib doch mal ein beispiel für letztere. existieren solche überhaupt? auf makroebene?

und, ja - man sollte diskriminieren!

und nicht den begriff "zufall" in verschiedenster bedeutung auf alles mögliche anwenden und dann qua zuordnung der jeweils falschen bedeutung verwirrung stiften und falsche anklage erheben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#12
@Noumenon: Ich habe den Eindruck, du wehrst dich gegen eine empirische Tatsache mit einem Prinzip: "Wüssten wir nur die verdeckten Parameter oder die exakten Randbedingungen, dann wäre jeder (physikalische) Prozess exakt bestimmt!". Beachte bitte den Konjunktiv.
Die naturwissenschaftliche Methode hat ein ganz wichtiges, anderes Prinzip:
Trage nie deine Voreingenommenheit in das zu erwartende Ergebnis!
Letztlich ist es so, dass allein die Beobachtung zählt. Und die zeigt, dass wir nicht in der Lage sind, ein mikrophysikalisches Einzelergebnis exakt voraus zu sagen, wie immer es im verdeckten System-Inneren zustande kommt. Diese Unsicherheit wird mit der Wellennatur mikrophysikalischer Teilchenbewegung durchaus erklärt als eine Impuls-Ortsunschärfe (wie bei Wellen üblich).
Wir können das Wort "Zufall" vollkommen vermeiden, wenn das eine Phobie auslöst.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
Ich wehre mich dagegen, dass man von vornherein das Postulat aufstellt, dass etwas prinzipiell durch den Zufall bestimmt sei. Gerade von dir als vermeintlich "gläubigen" Menschen würde ich in dieser Frage eigentlich einen ganz anderen Standpunkt erwarten. Insofern kann man sich nur wundern.
Beispiele hatte ich ja auch einige genannt, etwa die Entstehung intelligenten Lebens auf unserem Planeten oder die Frage, inwieweit der Kosmos* insgesamt auf die Existenz und Entstehung von Leben ausgerichtet sei.

*schnuppe, ob man hier nun lediglich unser Universum oder wahlweise das Multiversum als Ganzes meint

(01-03-2013, 09:38)petronius schrieb:
(01-03-2013, 02:09)Noumenon schrieb: Findest du es nicht ein wenig seltsam, dass genau das der Fall ist, wenn es bspw. heißt:
"In der Quantenmechanik wird die Existenz des objektiven Zufalls im Rahmen ihrer verschiedenen Interpretationen diskutiert. So ist der Zeitpunkt des Zerfalls des nächsten radioaktiven Atoms aus einer Stoffmenge nicht vorhersagbar."
*http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall
zum einen hatten wir das schon: der zeitpunkt ist nicht vorhersehbar, eine kausale erklärung aber gibt es sehr wohl
Na, das ist es doch eben. Wenn jetzt dieses oder jenes Element zerfällt, dann gibt es keine kausale Ursache dafür, dass es dies (jetzt) tut, d.h. es geschieht (echt/objektiv) zufällig.

Damit du es endlich mal langsam begreifst... Nehmen wir etwa den Prozess der Ionisation, bei dem aus der Hülle eines Atoms ein Elektron "herausgerissen" wird. Auch das lässt sich zeitlich nicht vorhersagen, ist damit aber noch lange nicht zufällig, d.h. es hat eine klare kausale Ursache, bspw. den Compton-Effekt, wo ein hochenergetisches Photon auf ein Elektron trifft. Kein Photon, kein Compton-Effekt. Und das ist etwas prinzipiell Anderes als etwa der Zerfall eines radiaktiven Isotops. Das zerfällt nämlich mehr oder weniger "wie es lustig ist", ohne dass sich eine klar bestimmbare kausale Ursache - wie eben etwa beim Compton-Effekt - angeben lässt.

(01-03-2013, 09:38)petronius schrieb: auch der fall des apfels vom baum ist genauso "zufällig" wie der kernzerfall - man kann den zeitpunkt nicht vorhersagen!
Das ist aber eben nicht Gleiche. Beim Apfel beruht dieser Zufall auf einer gewissen Unkenntnis. Prinzipiell könnte man sich aber genau die "Bruchstelle" anschauen, oder man könnte sich von den anderen Äpfeln am Baum die Verbindungen vom Stiel zum Zweig im Detail anschauen und zumindest eine recht gute Prognose abgeben, wann der Apfel fällt. Aber wer macht das schon...

(01-03-2013, 09:38)petronius schrieb: "wird der lückenbüßer-zufall als erklärung herangezogen"
Ich habe schlicht ein Problem damit, wenn man "keine Erklärung" als Dogma dastehen lässt...

(01-03-2013, 09:38)petronius schrieb: auch der fall des apfels vom baum ist genauso "zufällig" wie der kernzerfall - man kann den zeitpunkt nicht vorhersagen!
Man merkt schon, dass du den prinzipiellen Unterschied schlicht nicht verstehen willst... [Bild: smilie_sleep_009.gif]

Aber mir ist das egal. Ich amüsier' mich köstlich. Icon_cheesygrin

(01-03-2013, 09:38)petronius schrieb: bin deshalb ich dafür verantwortlich, daß du unsinn verzapfst und dich weigerst, ihn zu erklären?
Jedem vernünftigen Menschen dürfte wohl auffallen, dass ich die ganze Zeit eigentlich gar nichts anders tue, als zu erklären... (zumindest versuche ich das)

(01-03-2013, 09:38)petronius schrieb: nur stimmt das eben nicht - da kannst du dich auf den kopf stellen und auf deinem naenbein im quadrat tanzen
Nee, das hatte ich letzte Woche schon gemacht. Ist langweilig.

(01-03-2013, 09:38)petronius schrieb:
(01-03-2013, 02:09)Noumenon schrieb: Und?! Woher soll ich denn wissen, welche der Bedeutungen des Begriffes "Zufall" seitens der Zufall-Gläubigen gemeint sei?
du weißt also noch nicht mal, wovon überhaupt die rede ist, hast aber die frechheit, es für falsch zu erklären
Nö, ich lege nur wohlberechtigte Zweifel und Kritik dar.

(01-03-2013, 09:38)petronius schrieb:
(01-03-2013, 02:09)Noumenon schrieb: Im Hinblick auf die Tatsache, dass "Nichtvorhersagbarkeit" ebenso eine prinzipielle Eigenschaft deterministisch-chaotischer Systeme oder Prozesse ist, macht hier eine Abgrenzung zu anderen nichtvorhersagbaren, aber indeterministischen Systemen/Prozessen jedoch durchaus Sinn...
gib doch mal ein beispiel für letztere. existieren solche überhaupt? auf makroebene?
Auf Makroebene? Nicht das ich wüsste, nein. Zumindest fällt mir spontan kein Beispiel ein.

Und auf mikroskopischer Ebene hängt es halt davon ob, wie man es mit dem 'objektiven Zufall' hält...

(01-03-2013, 09:38)petronius schrieb: und nicht den begriff "zufall" in verschiedenster bedeutung auf alles mögliche anwenden und dann qua zuordnung der jeweils falschen bedeutung verwirrung stiften und falsche anklage erheben
Wenn jemand Verwirrung stiftet, dann du. Aber gewaltig... Aber das weißt du ja selbst. Icon_wink
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#14
(01-03-2013, 16:44)Noumenon schrieb: Ich wehre mich dagegen, dass man von vornherein das Postulat aufstellt, dass etwas prinzipiell durch den Zufall bestimmt sei

diesen strohmann stellst doch allein du auf

(01-03-2013, 16:44)Noumenon schrieb: Damit du es endlich mal langsam begreifst... Nehmen wir etwa den Prozess der Ionisation, bei dem aus der Hülle eines Atoms ein Elektron "herausgerissen" wird. Auch das lässt sich zeitlich nicht vorhersagen, ist damit aber noch lange nicht zufällig, d.h. es hat eine klare kausale Ursache, bspw. den Compton-Effekt, wo ein hochenergetisches Photon auf ein Elektron trifft. Kein Photon, kein Compton-Effekt. Und das ist etwas prinzipiell Anderes als etwa der Zerfall eines radiaktiven Isotops. Das zerfällt nämlich mehr oder weniger "wie es lustig ist", ohne dass sich eine klar bestimmbare kausale Ursache - wie eben etwa beim Compton-Effekt - angeben lässt

tunneleffekt

hab ich dir aber auch schon gesagt...

und jetzt geh wen anderen beleidigen, ich hab besseres zu tun
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#15
(01-03-2013, 09:38)petronius schrieb: auch der fall des apfels vom baum ist genauso "zufällig" wie der kernzerfall - man kann den zeitpunkt nicht vorhersagen!
(01-03-2013, 02:09)Noumenon schrieb: Das ist aber eben nicht Gleiche. Beim Apfel beruht dieser Zufall auf einer gewissen Unkenntnis. Prinzipiell könnte man sich aber genau die "Bruchstelle" anschauen, oder man könnte sich von den anderen Äpfeln am Baum die Verbindungen vom Stiel zum Zweig im Detail anschauen und zumindest eine recht gute Prognose abgeben, wann der Apfel fällt. Aber wer macht das schon...
Und wenns einer macht, die Prognose wird zu irgendeinem Zeitpunkt
gemacht, wer weiss schon
ob danach nicht einer mit Sekundenkleber angerückt ist.

Die Erklärungsversuche sind ja neueren Datums, Zufall ?
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