Fortsetzung: 'God of the Gaps'

[Noumenon]

Ich wehre mich dagegen, dass man von vornherein das Postulat aufstellt, dass etwas prinzipiell durch den Zufall bestimmt sei

diesen strohmann stellst doch allein du auf

Setz' dich doch einfach mal mit der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik auseinander.

Was meinst du wohl, worum es in der damaligen Auseinandersetzung zwischen Bohr, Born, Heisenberg, Einstein u.a. ging, als es seitens Einstein hieß, dass "der Alte nicht würfeln" würde?!

Damit du es endlich mal langsam begreifst... Nehmen wir etwa den Prozess der Ionisation, bei dem aus der Hülle eines Atoms ein Elektron "herausgerissen" wird. Auch das lässt sich zeitlich nicht vorhersagen, ist damit aber noch lange nicht zufällig, d.h. es hat eine klare kausale Ursache, bspw. den Compton-Effekt, wo ein hochenergetisches Photon auf ein Elektron trifft. Kein Photon, kein Compton-Effekt. Und das ist etwas prinzipiell Anderes als etwa der Zerfall eines radiaktiven Isotops. Das zerfällt nämlich mehr oder weniger "wie es lustig ist", ohne dass sich eine klar bestimmbare kausale Ursache - wie eben etwa beim Compton-Effekt - angeben lässt

tunneleffekt

Ja, hab' schon einmal gehört, dass es im Zuge eines Sauerstoffmangels zu einem "Tunneleffekt" kommen kann. Da haben ja schon etliche Leute aus dem esoterischen Spektrum über gewisse Erfahrungen berichtet...

Oder wolltest du mir etwa vielleicht etwas anderes mitteilen...?

[Noumenon]

Und wenns einer macht, die Prognose wird zu irgendeinem Zeitpunkt
gemacht, wer weiss schon
ob danach nicht einer mit Sekundenkleber angerückt ist.

Sekundenkleber ließe sich nachweisen...

Und natürlich versucht man in der Wissenschaft im Rahmen eines Experimentes immer mehr oder weniger ideale Bedingungen zu schaffen, d.h. die Möglichkeit irgendwelcher "Zaubertricks" o.ä. muss von vornherein ausgeschlossen werden.

[Noumenon]

Leberwurst-Syndrom?

[Glaurung40]

Nee, nur Rechthaber-Sülze-Allergie

[d.n.]

und jetzt bitte wieder alle höflich und zurück zum Thema,..

[petronius]

Setz' dich doch einfach mal mit der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik auseinander

sie ist mir bekannt

aber - ich wiederhole mich zum xten mal - es gibt kein wissenschaftliches dogma des zufalls als letzterklärung, schon gar nicht auf makroskopischer ebene, auch wenn du noch so oft darauf hinweist, daß der "zufall" (du weigerst dich auch immer noch, eindeutig stellung dazu zu nehmen, in welcher bedeutung dieses begriffs) auf quantenebene diskutiert wird

du suchst dir ein(!) quantenmodell von mehreren existierenden heraus und kaprizierst dich darauf, daß dort der begrif "zufall" vorkomt, und leitest daraus ein "naturwissenschaftliches dogma" ab, (auch auf makroskopischer ebene) werde der "zufal" als letztbegründung vertreten

das ist lächerlich

Ja, hab' schon einmal gehört, dass es im Zuge eines Sauerstoffmangels zu einem "Tunneleffekt" kommen kann. Da haben ja schon etliche Leute aus dem esoterischen Spektrum über gewisse Erfahrungen berichtet...

Oder wolltest du mir etwa vielleicht etwas anderes mitteilen...?

durchaus

da dir aber ganz offensichtlich die materie fremd ist, laß ich es lieber

[Noumenon]

aber - ich wiederhole mich zum xten mal - es gibt kein wissenschaftliches dogma des zufalls als letzterklärung, schon gar nicht auf makroskopischer ebene, auch wenn du noch so oft darauf hinweist, daß der "zufall" (du weigerst dich auch immer noch, eindeutig stellung dazu zu nehmen, in welcher bedeutung dieses begriffs) auf quantenebene diskutiert wird

In welchem Sinne der Zufall in der QM zu verstehen ist, führte ich bereits mehrfach aus. Aber fassen wir das ruhig noch einmal zusammen:

Zufall meint, dass keine (kausale) Erklärung/Ursache angegeben werden kann. Also so wie die ersten beiden Varianten bei Wiki:

1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.

Es handelt sich also im zweiten Fall um Zufall im 'epistemischen' Sinne, und im ersten Fall um Zufall im 'ontologischen' Sinne. Und hier scheiden sich dann auch in der QM die Geister zwischen Deterministen (Bohm'sche Mechanik) und Indeterministen (Kopenhagener Interpretation). Erstere beschreibt "die Quantenphänomene deterministisch, d. h., alle Zustandsänderungen sind durch die Anfangsbedingungen (Wellenfunktion und Konfiguration) vollkommen festgelegt. Alle Wahrscheinlichkeitsaussagen sind lediglich der Unkenntnis der speziellen Anfangsorte geschuldet." (Wiki, De-Broglie-Bohm-Theorie)
Während man hingegen im Rahmen der Kopenhagener Deutung (KD) von der prinzipiellen Zufälligkeit der Quantenphänomene ausgeht. D.h., de facto ist hier Zufall in der Tat die "Letzterklärung". Natürlich ist es kein "naturwissenschaftliches Dogma" - das zu behaupten du mir unterstellst - sondern dies eben nur im Rahmen der KD.

Ja, hab' schon einmal gehört, dass es im Zuge eines Sauerstoffmangels zu einem "Tunneleffekt" kommen kann. Da haben ja schon etliche Leute aus dem esoterischen Spektrum über gewisse Erfahrungen berichtet...

Oder wolltest du mir etwa vielleicht etwas anderes mitteilen...?

durchaus

Du weißt doch, petronius, wir wollen hier alle wissen, was DU denn nun überhaupt eigentlich unter dem "Tunneleffekt" verstehst, und inwiefern das deiner Meinung nach nun ein Einwand sein soll...

[Ekkard]

Ich halte mich an das, was man "beobachtet" und nenne "zufällig" alles, was im Einzelfall vom Mittelwert abweicht. Es gibt in der Physik und anderen Naturwissenschaften nicht eine einzige Beobachtung, wo es keine "zufällige" Streuung gibt.

Und: Wiki, wenn richtig zitiert, unterschlägt, dass der Zufall mit Ursachen nichts zu tun haben muss. Beispiel Kerzenflamme, instabile Gleichgewichte: Wir wissen die Ursache für die Teilchenbahnen durchaus; gleichwohl sind sie im Einzelfall zufällig und gehorchen nur im Mittel einer durchaus bekannten Verteilung. Oder noch eindrucksvoller: Fraktale. Wir kennen die Mathematik bis ins Detail; gleichwohl können die Sprünge der (farbigen) Punkte im Einzelnen nicht vorher gesagt werden. Man weiß nur, wie der Attraktor bzw. das Muster auf dem Bildschirm am Ende aussehen wird.
Also Ursache klar, trotzdem zufälliges Verhalten.

Tunneleffekt: Wenn sich ein Teilchen in einem "Potenzialtopf" befindet und außen herum das Potenzial kleiner ist als im Inneren, dann existiert eine exponentiell mit der Wanddicke abnehmende Amplitude seiner Wellenfunktion auch außerhalb des Potenzialtopfes. Und das bedeutet, dass man das Teilchen aus dem Inneren plötzlich im Außenraum findet. (Die Wellenfunktion ist dort schon quasi immer.) Man kennt also die Ursache, weiß aber nicht, welches von -zig Teilchen ausbüxt.

[petronius]

In welchem Sinne der Zufall in der QM zu verstehen ist, führte ich bereits mehrfach aus. Aber fassen wir das ruhig noch einmal zusammen:

Zufall meint, dass keine (kausale) Erklärung/Ursache angegeben werden kann. Also so wie die ersten beiden Varianten bei Wiki:

1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.

nun, allein das wären ja schon zwei paar schuh

aber danke für dein eingeständnis, daß der radioaktive zerfall also nicht "zufällig" ist

Und hier scheiden sich dann auch in der QM die Geister zwischen Deterministen (Bohm'sche Mechanik) und Indeterministen (Kopenhagener Interpretation)

sag ich ja

da gibts zwei sichtweisen - aber keinen dogmatisch verkündeten zufall als letzterklärung ("lückenbüßer-zufall"), wie du ihn analog zum god of the gaps als dogma der naturwissenschaft behauptet hast (ich erinnere an http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6248&pid=129127#pid129127)

Du weißt doch, petronius, wir wollen hier alle wissen, was DU denn nun überhaupt eigentlich unter dem "Tunneleffekt" verstehst, und inwiefern das deiner Meinung nach nun ein Einwand sein soll...

ich versteh darunter das, was die physik nun mal als solchen bezeichnet. und er ist die kausale erklärung des von dir als "zufallsphänomen" bezeichneten radioaktiven zerfalls

wie oft eigentlich noch?

[Noumenon]

Ich halte mich an das, was man "beobachtet" und nenne "zufällig" alles, was im Einzelfall vom Mittelwert abweicht. Es gibt in der Physik und anderen Naturwissenschaften nicht eine einzige Beobachtung, wo es keine "zufällige" Streuung gibt.

Wie gesagt, lässt sich zwischen 'epistemischen' und 'ontologischen' Zufall unterscheiden. Manche sagen auch, zwischen 'subjektiven' und 'objektiven' Zufall. Siehe etwa hier:
*http://www.gavagai.de/themen/HHPT21.htm
(3.1. und 3.3.)

Und: Wiki, wenn richtig zitiert, unterschlägt, dass der Zufall mit Ursachen nichts zu tun haben muss. Beispiel Kerzenflamme, instabile Gleichgewichte: Wir wissen die Ursache für die Teilchenbahnen durchaus; gleichwohl sind sie im Einzelfall zufällig und gehorchen nur im Mittel einer durchaus bekannten Verteilung. Oder noch eindrucksvoller: Fraktale. Wir kennen die Mathematik bis ins Detail; gleichwohl können die Sprünge der (farbigen) Punkte im Einzelnen nicht vorher gesagt werden. Man weiß nur, wie der Attraktor bzw. das Muster auf dem Bildschirm am Ende aussehen wird.
Also Ursache klar, trotzdem zufälliges Verhalten.

Nichtvorhersagbarkeit ist jedoch nicht ganz dasselbe wie Zufälligkeit. Und Fraktale haben hiermit ebenfalls nur bedingt etwas zu tun. 'Fraktal' ist ein Begriff aus der Geometrie und es gibt sowohl klar berechenbare fraktale Muster (Kochkurve, Sierpinski-Dreieck, Menger-Schwamm...), wie auch 'Zufallsfraktale' (vor allem in der Natur zu finden: Wolken, Küstenlinien, Pflanzen...).

Zufälligkeit im hier diskutierten Sinne meint, dass exakt gleiche Anfangsbedingungen in der Regel zu verschiedenen Folgezuständen führen können. Für das deterministische Chaos gilt dies nur in abgeschwächter Form: ähnliche Anfangsbedingungen können mitunter zu verschiedenen Folgezuständen führen ("Schmetterlingseffekt"). Bei deterministischen Systemen ist lediglich die 'schwache Kausalität'* verletzt, bei zufälligen Systemen darüber hinaus auch die 'starke Kausalität'**.

*ähnliche Ursachen resultieren in ähnlichen Wirkungen
**gleiche Ursachen resultieren in gleichen Wirkungen

Tunneleffekt: Wenn sich ein Teilchen in einem "Potenzialtopf" befindet und außen herum das Potenzial kleiner ist als im Inneren, dann existiert eine exponentiell mit der Wanddicke abnehmende Amplitude seiner Wellenfunktion auch außerhalb des Potenzialtopfes. Und das bedeutet, dass man das Teilchen aus dem Inneren plötzlich im Außenraum findet. (Die Wellenfunktion ist dort schon quasi immer.) Man kennt also die Ursache, weiß aber nicht, welches von -zig Teilchen ausbüxt.

Du verwechselst hier Beschreibung mit Erklärung.

Betrachten wir hierzu die Räumlichkeiten einer Firma, welche noch einen Kaffeeautomaten besitzt. Der Einfachheit halber betrachten wir die Mitarbeiter der Firma alle als identisch, d.h. sie weisen den gleichen Kaffeekonsum auf usf.
Nun kann man statistisch für jeden Mitarbeiter eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit für einen Ort x zu einem Zeitpunkt t bestimmen, bspw. dafür, dass er sich zu einem Zeitpunkt t am Kaffeeautomaten befindet, d.h. wir haben hier ebenfalls eine stochastische Beschreibung - ganz analog zur Beschreibung der Wahrscheinlichkeit, mit der ein oder mehrere Teilchen in einem bestimmten Bereich des (Orts-)Raumes anzutreffen sind. Nun ist dies aber nicht die Erklärung dafür, dass Mitarbeiter xyz sich zum Zeitpunkt t am Kaffeeautomaten befindet, sondern es handelt sich eben nur um eine stochastische Beschreibung. Nun zu sagen, Mitarbeiter xyz befindet sich deshalb gerade am Kaffeeautomaten (nennen wir es mal "Kaffeeautomaten-Effekt"), weil für jeden Mitarbeiter nun einmal eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass er sich zum Zeitpunkt t an diesem Ort befindet, ist offenbar grober Unfug. Eine stochastische Beschreibung ist selbst eben weder eine Erklärung, noch schließt sie per se eine Erklärung aus.

In welchem Sinne der Zufall in der QM zu verstehen ist, führte ich bereits mehrfach aus. Aber fassen wir das ruhig noch einmal zusammen:

Zufall meint, dass keine (kausale) Erklärung/Ursache angegeben werden kann. Also so wie die ersten beiden Varianten bei Wiki:

1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.

[...]
aber danke für dein eingeständnis, daß der radioaktive zerfall also nicht "zufällig" ist

Wo du das nur schon wieder herausliest...

Vielleicht hätte ich auch mal weiterzitieren sollen (tat ich ja eigtl. bereits schon einmal):

"Fall 1 ist in der makroskopischen Welt bisher nicht beobachtet worden und dürfte prinzipiell nicht nachweisbar sein. In der Quantenmechanik wird die Existenz des objektiven Zufalls im Rahmen ihrer verschiedenen Interpretationen diskutiert. So ist der Zeitpunkt des Zerfalls des nächsten radioaktiven Atoms aus einer Stoffmenge nicht vorhersagbar." (ebd.)

Und hier scheiden sich dann auch in der QM die Geister zwischen Deterministen (Bohm'sche Mechanik) und Indeterministen (Kopenhagener Interpretation)

da gibts zwei sichtweisen - aber keinen dogmatisch verkündeten zufall als letzterklärung ("lückenbüßer-zufall"), wie du ihn analog zum god of the gaps als dogma der naturwissenschaft behauptet hast (ich erinnere an http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6248&pid=129127#pid129127)

Ja, ich schrieb:

"Jupp. Ist ähnlich wie mit dem Lückenbüßer-Zufall...

Kann (oder will) man nicht erklären, warum das Universum auf Leben 'abgestimmt' zu sein scheint, war's schlicht der Lückenbüßer-Zufall. Kann man gewisse Phänomene und Gesetzmäßigkeiten auf der Ebene der Quantenphysik nicht erklären, dann greift auch hier wieder der Lückenbüßer-Zufall. Und warum sich in der Evolution so etwas wie der Mensch entwickelte - auch hier: Lückenbüßer-Zufall..."

Was ich jedoch nicht schrieb', ist: "Zufall ist das Dogma der Naturwissenschaft."

Und... man stelle sich vor... Auch in Bezug auf den 'God of the Gaps' gibt's selbstverständlich verschiedene Sichtweisen, und nur ein kleiner Bruchteil religiös-fundamentalistischer Kreise argumentiert mit dem 'Lückenbüßer-Gott' und schließt alle anderen Erklärungen kategorisch aus.

Du weißt doch, petronius, wir wollen hier alle wissen, was DU denn nun überhaupt eigentlich unter dem "Tunneleffekt" verstehst, und inwiefern das deiner Meinung nach nun ein Einwand sein soll...

ich versteh darunter das, was die physik nun mal als solchen bezeichnet. und er ist die kausale erklärung des von dir als "zufallsphänomen" bezeichneten radioaktiven zerfalls

Die Frage ist nur, ob du auch verstehst, was "die" Physik da eigentlich meint...

Wir hätten nebenbei auch schon früher über Tunneleffekt sprechen können, aber viele Menschen neigen dazu, sich auszuklinken, wenn's zu "wissenschaftlich" wird... Und zugegeben hat mich die obige Aussage bei Wiki dann auch etwas irritiert. Am Sachverhalt ändert sich jedoch nicht viel, da es in diesem Fall schlicht die Durchtunnelung eines Teilchens durch die Potentialbarriere ist, welche dem Zufall unterliegt. Aber im Gegensatz zur Kopenhagener Deutung lässt sich, im Rahmen der Bohm'schen Mechanik, auch hier der Tunneleffekt als einen deterministischen Vorgang verstehen.

Es gibt natürlich auch noch genügend andere Phänomene, bei denen man einen objektiven Zufallscharakter unterstellt (beim Weg des Elektrons durch einen Doppelspalt oder bei der Polarisation von Licht etwa). Der Zerfall eines Nuklids ist da nur ein Beispiel von vielen.

[petronius]

Zufälligkeit im hier diskutierten Sinne meint, dass exakt gleiche Anfangsbedingungen in der Regel zu verschiedenen Folgezuständen führen können

und da diese prämisse rein hypothetischer natur ist und real nicht vorkommt, zumindest nicht überprüfbar und damit ggf. belegbar ist, ist dies eine real unsinnige aussage

hat ekkard aber schon erklärt

Du verwechselst hier Beschreibung mit Erklärung

was wäre denn der unterschied?

Die Frage ist nur, ob du auch verstehst, was "die" Physik da eigentlich meint...

ich ja

bei dir hab ich da starke zweifel

da es in diesem Fall schlicht die Durchtunnelung eines Teilchens durch die Potentialbarriere ist, welche dem Zufall unterliegt

hinsichtlich des zeitpunkts (bezogen auf das einzelne teilchen). aber du behauptest ja, unter "zufall" eben nicht die nichtvorhersagbarkeit zu verstehen

[Harpya]

Zufälligkeit im hier diskutierten Sinne meint, dass exakt gleiche Anfangsbedingungen in der Regel zu verschiedenen Folgezuständen führen können

Das ist schon mal ein Totschlagargument.
Es kann keine exakt gleichen (identische) Ausgangsbedingungen geben.

[Noumenon]

Zufälligkeit im hier diskutierten Sinne meint, dass exakt gleiche Anfangsbedingungen in der Regel zu verschiedenen Folgezuständen führen können

und da diese prämisse rein hypothetischer natur ist und real nicht vorkommt, zumindest nicht überprüfbar und damit ggf. belegbar ist, ist dies eine real unsinnige aussage

Richtig. Und genau deshalb wies ich auch schon auf den Unterschied zwischen 'epistemischen' und 'ontologischen' Zufall hin.

hat ekkard aber schon erklärt

Tat ich ebenfalls - mehrfach. Nur sagt dir deine Ideo-Brille: "Dem Noumenon darf man auf keinem Fall zustimmen!".

Du verwechselst hier Beschreibung mit Erklärung

was wäre denn der unterschied?

Legte ich bereits anhand eines Beispiels dar.

bei dir hab ich da starke zweifel

Klar. Zweifel ist ja auch das Markenzeichen eines Skeptizisten.

da es in diesem Fall schlicht die Durchtunnelung eines Teilchens durch die Potentialbarriere ist, welche dem Zufall unterliegt

hinsichtlich des zeitpunkts (bezogen auf das einzelne teilchen). aber du behauptest ja, unter "zufall" eben nicht die nichtvorhersagbarkeit zu verstehen

Nur damit wir uns richtig verstehen: Nichtvorhersagbarkeit ist ein Teilaspekt zufälliger Systeme. Das Verhalten zufälliger Systeme ist selbstverständlich nicht - bzw. nur begrenzt - vorhersagbar. Dies gilt aber auch für deterministisch-chaotische Systeme, weshalb Nichtvorhersagbarkeit als alleiniges Kriterium für Zufälligkeit nicht genügt.

Zufälligkeit im hier diskutierten Sinne meint, dass exakt gleiche Anfangsbedingungen in der Regel zu verschiedenen Folgezuständen führen können

Das ist schon mal ein Totschlagargument.
Es kann keine exakt gleichen (identische) Ausgangsbedingungen geben.

Das ist (mehr oder weniger) eine Definition. Exakt identische Anfangsbedingungen gibt es mindestens in der Mathematik. Und hier kann man auch ganz klar deterministische sowie auch zufällige Systeme modellieren, mit dem oben dargelegten Ergebnissen.

[Harpya]

Das ist (mehr oder weniger) eine Definition. Exakt identische Anfangsbedingungen gibt es mindestens in der Mathematik. Und hier kann man auch ganz klar deterministische sowie auch zufällige Systeme modellieren, mit dem oben dargelegten Ergebnissen.

Erst forderst du exakt gleiche Bedingungen, dann
sollen die ja nur irgendwie definiert sein, ich kann also
solange rumdefinieren bis mir das Ergebnis passt ?

Was soll das denn jetzt, klar kann ich Systeme mathematisch modellieren
die immer das Ergebnis liefern das ich haben will,
schliesslich werden die Anfangsbedingungen festgelegt.

Wo ist dann da der praktische Bezug geblieben,
schon mal ein mathematisch modelliertes Medikament geschluckt ?

Im realen Leben gibt es numal keine eine gleichen
Ausgangsbedingungen.
- fand das Verifierunsexperiment zur exakt gleichen Zeit statt ?
- Waren der Luftdruck, Temperatur, Lichteinfall konstant
- waren die Messappparaturen aus exakt identischem Material
(inklusive konstanter Dichte im jeweiligen Material)
- Waren die Auswertungsalgorithmen identisch
- hatten die Experimentatoren den genau gleichen Wissensstand,
- war das Ausgangsmaterial identisch (genau die identischen Atome,
oder war ein Elektron gerade auf einem anderen Energieniveau

Möchte mal die Formel sehen, die das alles abdeckt,
idealisieren hat nichts mit physisch konkret zu tun.

[petronius]

Und genau deshalb wies ich auch schon auf den Unterschied zwischen 'epistemischen' und 'ontologischen' Zufall hin

der ist etwa so sinnleer wir die unterscheidung von "makro"- und "mikro"-evolution

wie auch immer: den lückenbüßer-zufall als wissenschaftliche letztbegründung gibt es nicht. kann man eine frage (noch) nicht beantworten, dann bleibt sie halt offen - anders als bei dengläubischen, die so was als eine art gottesbeweis sehen ("god of the gaps")

Legte ich bereits anhand eines Beispiels dar

welches nicht überzeugt

denn du ignorierst, daß der aufenthaltswahrscheinlichkeit des teilchens mit seiner wellenfunktion ja sehr wohl eine mathematische beschreibung zugrundeliegt - anders als das für deine mitarbeiter an der kaffeemaschine der fall ist oder auch nur für das einzelteilchen einer thermodynamischen statistik

du weigerst dich lediglich, eine kausale beschreibung als "erklärung" anzuerkennen, wenn sie nicht in der vorhersagbarkeit des einzelereignisses resultiert

gerade das reduziert dein zufallsgerede auf bloße wortklauberei, die mit einem ursprünglich ja von dir als entsprechung zum "god of the gaps" behaupteten angeblichen "lückenbüßer-zufall" überhaupt nichts mehr zu zun hat

Exakt identische Anfangsbedingungen gibt es mindestens in der Mathematik. Und hier kann man auch ganz klar deterministische sowie auch zufällige Systeme modellieren, mit dem oben dargelegten Ergebnissen.

was wären denn solche zufälligen systeme?