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Wunschwelt?
#1
In einem seiner späteren Texte (Die Zukunft einer Illusion 1927) stellt S. Freud u.a. zusammenfassend fest:

Während die einzelnen Religionen miteinander hadern, welche von ihnen im Besitz der Wahrheit sei, meinen wir [Anm. die Wissenschaft], dass der Wahrheitsgehalt der Religion überhaupt vernachlässigst werden darf. Religion ist ein Versuch, die Sinneswelt, in die wir gestellt sind, mittels der Wunschwelt zu bewältigen, die wir infolge biologischer und psychologischer Notwendigkeiten in uns entwickelt haben.
[…]
Ihre Lehren tragen das Gepräge der Zeiten, in denen sie entstanden sind, der unwissenden Kinderzeiten der Menschheit.


Für die Theologie, wie sie an den Universitäten heute betrieben wird, ist diese Aussage überholt. Niemand dort glaubt an einen Gott, wie er in der Bibel beschrieben ist.

Für naiv gelebte, schriftgläubig-fundamentalistisch orientierte Religiosität, behaupte ich hingegen, hat diese Aussage nach wie vor Gültigkeit.

Wie seht ihr das?
MfG B.
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#2
Das ist eine reine Ansichtssache. Ich bin persönlich der Meinung, dass es nicht um 'Wahrheit' geht, sondern um 'Zusammenleben'. Was so genannte "Heilige Schriften" verkünden, hat im weitesten Sinne etwas mit der Seinsweise des Menschen und sozialen Problemen zu tun, auch wenn sich diese Probleme in der Vorstellungswelt abspielen. Gerade in Bezug auf den letztgenannten Nebensatz gibt es sicher eine Reihe von Menschen, die in einer idealisierten (durch die Heiligen Schriften induzierten) Wunschwelt leben und dort Trost und Halt finden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
(08-03-2013, 16:38)Ekkard schrieb: Was so genannte "Heilige Schriften" verkünden, hat im weitesten Sinne etwas mit der Seinsweise des Menschen und sozialen Problemen zu tun, auch wenn sich diese Probleme in der Vorstellungswelt abspielen.

Ja! Im weitesten Sinne.

Beachtenswert ist, dass diese Heilsverkündigungen, auch wenn mit ihnen die Lösung sozialer Probleme verbunden sein sollten, nahezu immer (im AT mehr, im NT weniger) mit Drohbotschaften (die sich nicht selten über seitenlange Erzählungen erstrecken) verbunden sind.

Ekkard schrieb:… gibt es sicher eine Reihe von Menschen, die in einer idealisierten (durch die Heiligen Schriften induzierten) Wunschwelt leben und dort Trost und Halt finden.

Ja, und es sind nicht wenige Menschen, die in dieser Wunschwelt leben. In der muslimischen Welt und in der christlichen Welt der Vereinigten Staaten sind sie die Mehrheit.

Für diese gilt wohl auch heute noch:

Die religiösen Vorstellungen,… sind Illusionen, Erfüllungen der ältesten, stärksten, dringendsten Wünsche der Menschheit; das Geheimnis ihrer Stärke ist die Stärke dieser Wünsche.
(S. Freud, Die Zukunft einer Illusion, Bd IX, Studienausg., 164)
MfG B.
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#4
Wunschwelt? Kann ich mir nicht vorstellen. Das mag auf neumodische esoterische Konstrukte zutreffen, wonach "eigentlich" alles, was geschieht, nur deswegen so geschieht, weil der Betroffene es unbewusst so wollte oder es seiner seelisch-geistigen Entwicklung dient. Da wird ja auch das schlimmste Unglück als eigentlich positiver Vorfall schöngeredet.

Aber bei fundamentalistisch-religiösen Kreisen wie vielen Islam-Gruppen oder evangelikalen Kreisen? Wenn ich zum Beispiel an das Weltbild eines Users hier denke, der sicher ist, dass Gott (oder der "Souverän") den größten Teil der Menschheit bald vernichten wird, weil die Menschen nicht brav genug sind - wie kann man sich so etwas wünschen? Oder die Einschüchterungen in streng bibel-gläubigen Kreisen wie den Zeugen Jehovas (oder Evangelikalen), wo die Kinder mit Gewalt dazu gebracht werden, sich einzufügen, und Naturkatastrophen teilweise mit der Sündhaftigkeit der Betroffenen erklärt werden - wie kann so etwas dem Wunschdenken dieser Menschen entsprechen?

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass die meisten dieser Gläubigen von klein auf diese Vorstellungen indoktriniert bekamen und später nicht mehr wagen, darüber nachzudenken - weil Abweichler ausgestoßen werden, weil man nicht wahrhaben will, dass die verehrten Eltern einem Irrtum aufgesessen sein könnten - und weil sie fürchten, dass es trotzdem wahr sein könnte, was sie glauben, und Gott sie für offen gedachte Zweifel grausam bestrafen wird?
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#5
Von Freud halte ich in etwa so viel wie von Nietzsche: nix. Freud hat - wie auch in diesem Fall - viel groben Unsinn von sich gegeben. Und ein Wunder, dass er an dieser Stelle nicht wieder irgendwie einen Zusammenhang zur 'kindlichen Libido' entdeckt hat... Icon_rolleyes

Bereits der Begriff "Wunschwelt" ist nichts als reinste Polemik, wie man sie bereits von unseren heutigen atheistischen Agitatoren (Dawkins, Hitchens, Schmidt-Salomon, Möller...) kennt, und welche die Sorgen, Ängste und Hoffnungen vieler Menschen mit Füßen tritt. Solch zynische und niederträchtige Ansichten zeigen letztendlich jedoch nur, dass jemand zu einem halbwegs vernünftigen Diskurs entweder nicht gewillt oder schlicht nicht in der Lage ist.
Die seitens vieler Religionen aufgestellten und auf die Wirklichkeit bezogenen Aussagen, also die, über die tatsächlich-reale Existenz einer Art Gottes (Weltschöpfers), Jenseits oder Seele, sind zunächst einmal schlicht naturphilosophische Hypothesen, nicht mehr und nicht weniger.

Die Frage nach der Indoktrination musste natürlich auch wieder kommen (Lelinda). Nur leider hat das nicht viel mit Religion zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie man Ansichten und Meinungen kommuniziert. Das gibt es im Falle von Religion genauso, wie im Falle von Politik, Wirtschaft oder Sport.

Erst kürzlich hatte ich bspw. eine ähnliche Diskussion, in der ich dann eine Atheistin (sie ist Werder-Bremen-Fan...) fragte, wie es denn bei ihr so sei... Ob bei ihr ein Werder-Bremen-Schal statt einem Kruzifix an der Wand hinge, ob ihre Kinder sich denn eigentlich auch als Fan anderer Vereine outen dürften (bzw. ob das überhaupt möglich ist, da sich Kinder nun einmal naturgemäß zunächst an den Vorstellungen und Werten ihrer Eltern orientieren), oder ob sie vielleicht auch eine Vorliebe für andere Sportarten entwickeln dürften, ob sie als Familie, statt auf dem Jakobsweg oder nach Mekka, regelmäßig zur Heimatstätte ihres Vereins und zu den Auswärtsspielen pilgern, ob sie statt Ordensgewänder die Vereinskutte tragen und für den Sieg ihrer Mannschaft beten, ob es in Bern eigentlich tatsächlich ein "Wunder" gab etc.

Aber wie das mit dem Splitter im fremden Auge und dem Balken im eigenen nun einmal so ist... Icon_rolleyes
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#6
(09-03-2013, 15:29)Noumenon schrieb: Die Frage nach der Indoktrination musste natürlich auch wieder kommen (Lelinda). Nur leider hat das nicht viel mit Religion zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie man Ansichten und Meinungen kommuniziert.

Du willst damit sagen, dass es (nur) ein Kommunikationsproblem ist, wenn Kinder die religiösen Meinungen ihrer Eltern übernehmen und nicht selber nachdenken? Wenn Religionen so tolerant sind, dass sie keinen Zwang zum Glauben nötig haben, warum wurden dann Abweichler so oft als Ketzer denunziert und teilweise sogar hingerichtet? In stark religiösen Gemeinschaften ist es üblich, sich und die Kinder von anderen Einflüssen abzuschotten und die Kinder mit Gewalt bei der Stange zu halten. Nicht, mit ihnen über den Glauben zu diskutieren und dabei andere Ansichten zu riskieren.

Dein Vergleich mit dem Fan-Sein hinkt übrigens. Möglich, dass sich ähnlich aussehende Bräuche in Fangemeinschaften entwickeln. Aber Fan bin und bleibe ich, solange es mir Spaß macht. Wenn mich mein Fußballverein nicht mehr interessiert, brauche ich nicht befürchten, mit Verfolgung, einem schlimmen Schicksal oder jenseitigen Strafen rechnen zu müssen. Im Gegensatz zu vielen Religionen.
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#7
(09-03-2013, 15:29)Noumenon schrieb: Bereits der Begriff "Wunschwelt" ist nichts als reinste Polemik, ...
Da bin ich mir nicht so sicher. Denn Religion bzw. ihre Mythen (direkte Zeugen gibt es ja nicht!) schaffen und stabilisieren Wertvorstellungen, wozu auch der Wert von Beziehungen zählt. Wir bewegen uns also in einem weiten Raum von parallelen Vorstellungen zum Alltag, die beliebig von der Realität entfernt sein können, unabhängig davon, ob bestimmte, in den Mythen beschriebene Zustände (Verworfen sein), Personen (Boten, Engel, Mose, Noah, ...), Gegenstände, Räume (Himmel, Hölle), Emanationen (Hl. Geist), Entitäten (Gott) existieren oder nicht.
Ich denke, dass auch Lelinda Recht hat: Die "Wunschwelt" (S. Freud) muss den selbst erzeugten Wünschen gar nicht entsprechen, sondern kann übernommen werden bzw. worden sein. Ich würd's nur nicht "Indoktrination" nennen, sondern ganz normale Erziehung. Was Eltern und sonstige Bezugspersonen denken, wird zunächst einmal übernommen. "Was habe ich da eigentlich für Vor-Stellungen?", diese Frage kommt erst während der Adoleszenz (erwachsen Werden).

Warum soll man nicht über die "Wunschwelt" so vieler Mensch nachdenken und diskutieren können, nur weil der Begriff von Freud kommt?
Du kannst ja persönliche Erlebnisse, wie das Überleben eines Unfalls oder dessen glückliche Vermeidung als starkes Indiz für Gottes Fügung werten. Nur kannst du nicht andere dazu zwingen, das genauso zu sehen, zumal dann nicht, wenn in Katastrophenfällen Tausende umkommen und ein paar Überlebende von jener "Fügung" sprechen.

(09-03-2013, 15:29)Noumenon schrieb: Die seitens vieler Religionen aufgestellten und auf die Wirklichkeit bezogenen Aussagen, also die, über die tatsächlich-reale Existenz einer Art Gottes (Weltschöpfers), Jenseits oder Seele, sind zunächst einmal schlicht naturphilosophische Hypothesen, nicht mehr und nicht weniger.
Es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott nicht versuchen". D. h. deine "naturphilosophische Hypothese" ist per definitionem nicht prüfbar, und gehört folglich nicht zur Naturphilosophie. Und sie wird auch in der Gemeindearbeit z. B. im Bibelkreis nie getestet Icon_lol

Niemand würde von den Zinnen springen im Vertrauen darauf, dass seine Zeit noch nicht abgelaufen ist. Der Verstand ist, Gott Dank!, so klug, aus bedauerlichen Unfällen das angemessene Verhalten in größerer Höhe zu erlernen und sich nicht auf fromme Spekulation zu verlassen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
(09-03-2013, 16:38)Lelinda schrieb: Wenn Religionen so tolerant sind, dass sie keinen Zwang zum Glauben nötig haben, warum wurden dann Abweichler so oft als Ketzer denunziert und teilweise sogar hingerichtet?
Volle Zustimmung! Religion ist nämlich auch sehr stark verwoben mit politischer Gedanken-Beeinflussung. "Abweichler" stellen vor allem für Staatsreligionen immer deren Sinn und Legitimation in Frage. Die Mächtigen dieser Erde haben diesen Zusammenhang immer im Blick! (siehe Mursi, Hitler, die verschiedenen Kims). Genau wegen dieser Staatsideologie (Hitler nannte sie Gleichschaltung) werden Abweichler reglementiert bis eliminiert (ermordet), mag die Lehre "eigentlich" noch so tolerant sein.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
(08-03-2013, 16:17)Bion schrieb: Religion ist ein Versuch, die Sinneswelt, in die wir gestellt sind, mittels der Wunschwelt zu bewältigen, die wir infolge biologischer und psychologischer Notwendigkeiten in uns entwickelt haben.

Diese Aussage dürfte für alle kulturellen Vorstellungen gelten.
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#10
Das stimmt schon. Religiöse Wunschwelten haben allerdings eine andere Qualität, zumal sie im Jenseits angesiedelt sind.

Den entscheidenden Hinweis dazu hat Lelinda gegeben.

Ob ich mich nun in eine von Karl May, Jules Verne oder Hedwig Courths-Mahler, etc. geschaffene Wunschwelt begebe, wenn ich das Buch zuklappe, bin ich wieder raus.
MfG B.
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#11
Aus kultureller Realität kommt man nicht so einfach raus, und diese gestaltet sich ja auch "mittels der Wunschwelt, die wir infolge biologischer und psychologischer Notwendigkeiten in uns entwickelt haben."
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#12
War das Arkadien der Romantiker in gleichem Maße wirkunsmächtig wie die Jenseitswelt "Paradies und Hölle"?
MfG B.
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#13
(09-03-2013, 12:41)Lelinda schrieb: Wenn ich zum Beispiel an das Weltbild eines Users hier denke, der sicher ist, dass Gott (oder der "Souverän") den größten Teil der Menschheit bald vernichten wird, weil die Menschen nicht brav genug sind - wie kann man sich so etwas wünschen?

sehr einfach

man stelt sich selbst, als rechtschaffenen, der gerttet werden wird, über den der verdammnis anheimfallenden pöbel und ergötzt sich selbstgerecht am (imaginierten) leid, der anderen

(09-03-2013, 12:41)Lelinda schrieb: Oder die Einschüchterungen in streng bibel-gläubigen Kreisen wie den Zeugen Jehovas (oder Evangelikalen), wo die Kinder mit Gewalt dazu gebracht werden, sich einzufügen, und Naturkatastrophen teilweise mit der Sündhaftigkeit der Betroffenen erklärt werden - wie kann so etwas dem Wunschdenken dieser Menschen entsprechen?

ist doch geil, macht über andere zu haben und auszuüben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
(11-03-2013, 00:53)Bion schrieb: War das Arkadien der Romantiker in gleichem Maße wirkunsmächtig wie die Jenseitswelt "Paradies und Hölle"?

Worauf willst du hinaus?
Gesellschaftlich wirkmächtige Wunschwelten gibt es doch in vielfältiger Ausführung.
Seien es Vorstellungen von Freiheit, Gleichheit, Reichtum, Macht, oder was auch immer.
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#15
(09-03-2013, 16:38)Lelinda schrieb:
(09-03-2013, 15:29)Noumenon schrieb: Die Frage nach der Indoktrination musste natürlich auch wieder kommen (Lelinda). Nur leider hat das nicht viel mit Religion zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie man Ansichten und Meinungen kommuniziert.
Du willst damit sagen, dass es (nur) ein Kommunikationsproblem ist, wenn Kinder die religiösen Meinungen ihrer Eltern übernehmen und nicht selber nachdenken?
Nein, 'kommunizieren' meint in diesem Kontext 'nach außen vertreten'.

Kindern fehlt es in der Regel noch an fundiertem Wissen über die Welt, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Wenn Papa sagt, dass dieses oder jenes ganz bestimmt wahr sei, dann wird es schon so stimmen. Insofern übernehmen Kinder erst einmal ganz automatisch die Meinung und Ansichten ihrer Eltern. Das Nachdenken und die Reflexion eigener Werte und Vorstellungen kommt erst mit der Pubertät, wo es manchmal aber leider schon zu spät kann, wenn Kinder nicht gleichzeitig zu kritischem Denken erzogen wurden...

(09-03-2013, 16:38)Lelinda schrieb: Wenn Religionen so tolerant sind, dass sie keinen Zwang zum Glauben nötig haben, warum wurden dann Abweichler so oft als Ketzer denunziert und teilweise sogar hingerichtet? In stark religiösen Gemeinschaften ist es üblich, sich und die Kinder von anderen Einflüssen abzuschotten und die Kinder mit Gewalt bei der Stange zu halten. Nicht, mit ihnen über den Glauben zu diskutieren und dabei andere Ansichten zu riskieren.
Ja, wieder ein sehr schönes Beispiel für selektive Wahrnehmung. Deshalb mal ein völlig analoges Beispiel: Wenn Politik so tolerant ist, dass sie keinen Zwang auf die politischen Meinung ausüben muss, warum wurden dann etliche Kommunisten und andere "Abweichler" in Internierungslager deportiert? Warum gibt/gab es überhaupt einen politischen Terrorismus (RAF, FARC...)? Warum wurden Regimekritiker bei der Stasi denunziert?

Du baust hier lediglich ein Zerrbild von Religion auf, mehr nicht. Eine typische Strohmann-Argumentation.

(09-03-2013, 16:38)Lelinda schrieb: Dein Vergleich mit dem Fan-Sein hinkt übrigens.
Natürlich. Wenn einem etwas nicht passt, wird es eben nach allen Regeln der Kunst angezweifelt...

(09-03-2013, 16:38)Lelinda schrieb: Möglich, dass sich ähnlich aussehende Bräuche in Fangemeinschaften entwickeln. Aber Fan bin und bleibe ich, solange es mir Spaß macht. Wenn mich mein Fußballverein nicht mehr interessiert, brauche ich nicht befürchten, mit Verfolgung, einem schlimmen Schicksal oder jenseitigen Strafen rechnen zu müssen. Im Gegensatz zu vielen Religionen.
Es geht jedoch nicht um Unterschiede, sondern um Gemeinsamkeiten. Und der Verweis auf Unterschiede macht etwaige Parallelen nun einmal nicht obsolet.

(09-03-2013, 23:36)Ekkard schrieb: Warum soll man nicht über die "Wunschwelt" so vieler Mensch nachdenken und diskutieren können, nur weil der Begriff von Freud kommt?
Der Begriff "Wunschwelt" ignoriert - abgesehen von seinem polemischen Charakter - gänzlich die erklärende Komponente religiöser Vorstellungen. Eine "Wunschwelt" wäre bspw. das "Schlaraffenland", welchem allerdings weder ein erklärender Aspekt, noch ein postulierter Bezug zur Wirklichkeit zukommt.

(09-03-2013, 23:36)Ekkard schrieb: Du kannst ja persönliche Erlebnisse, wie das Überleben eines Unfalls oder dessen glückliche Vermeidung als starkes Indiz für Gottes Fügung werten. Nur kannst du nicht andere dazu zwingen, das genauso zu sehen, zumal dann nicht, wenn in Katastrophenfällen Tausende umkommen und ein paar Überlebende von jener "Fügung" sprechen.
Da gibt es ja auch keine "Fügung", sondern lediglich Koinzidenzen, resp. fehlt ein überprüfbares Kriterium, um 'schicksalshafte Fügung' von 'schlichtem Zufall' (Koinzidenz) abzugrenzen.

(09-03-2013, 23:36)Ekkard schrieb: Es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott nicht versuchen". D. h. deine "naturphilosophische Hypothese" ist per definitionem nicht prüfbar, und gehört folglich nicht zur Naturphilosophie. Und sie wird auch in der Gemeindearbeit z. B. im Bibelkreis nie getestet Icon_lol
Ja, gemäß deiner Definition...

Doch wie kommst du darauf, dass das Christentum die Wahrheit für sich gepachtet hätte und sich nun alle Anderen an deren Gottesbegriff zu halten haben...? Icon_wink

(09-03-2013, 23:36)Ekkard schrieb: Niemand würde von den Zinnen springen im Vertrauen darauf, dass seine Zeit noch nicht abgelaufen ist. Der Verstand ist, Gott Dank!, so klug, aus bedauerlichen Unfällen das angemessene Verhalten in größerer Höhe zu erlernen und sich nicht auf fromme Spekulation zu verlassen.
Selbstredend...

(09-03-2013, 23:44)Ekkard schrieb:
(09-03-2013, 16:38)Lelinda schrieb: Wenn Religionen so tolerant sind, dass sie keinen Zwang zum Glauben nötig haben, warum wurden dann Abweichler so oft als Ketzer denunziert und teilweise sogar hingerichtet?
Volle Zustimmung! Religion ist nämlich auch sehr stark verwoben mit politischer Gedanken-Beeinflussung.
Nein, das ist ein argumentum ad hominem, gegen den Menschen selbst, und was er aus Religion macht. Religion selbst ist jedoch keine "Person", welche irgendeinen Zwang oder Gewalt ausüben könnte.
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