Hall Hermann,
Zitat:wenn Du glaubst, die Bibel in jeder Beziehung wörtlich nehmen zu müssen
Weils gerade so schön ist, zitiere ich wieder Gitt aus [2], S. 72:
"Dennoch soll auf einen Gesichtspunkt hingewiesen werden, der gelegentlich zu Schwierigkeiten führt. Peter Bamm sagte einmal: 'Keiner von uns zweifelt an der Gültigkeit des Kopernikanischen Weltsystems. Aber für uns alle geht die Sonne unter.' Diese Ausdrucksweise benutzt jeder moderne Astronom, ohne dass jemand daran Anstoß nimmt. Auch die Bibel benutzt gängige Sprachweisen und ist dennoch wahr und genau, in dem, was gesagt werden soll."
Zitat:glaubst Du dann auch noch, dass die Sonne die Erde umkreist?
Durchaus nicht.
Zitat:Ich zitiere: "Jos. 10,12: Sonne stehe still zu Gibeon". Diese Stelle wurde benutzt, um das geozentrische System mit der Bibel zu beweisen.
Eine sehr engstirnige Interpretation! Wenn Gott die Eigenrotation der Erde kurzfristig angehalten hat, hatte das für Josua und die Israeliten naturgemäß den Effekt, dass die Sonne stillstand. In der Bibel steht also wahrheitsgemäß die Beobachtung Josuas: Die Sonne bewegt sich nicht mehr. Diese Beobachtung ist ebenso wahr, wie wenn ich beobachte, dass die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht. Das widerspricht nicht dem heliozentrischen Weltbild!
Zitat:Mittlerweile hat hier aber wohl die Naturwissenschaft gesiegt.
Kommt darauf an. In den allermeisten Bereichen widerspricht die Naturwissenschaft der Bibel nicht. In gewissen Bereichen schon, wie zB die Evolutionslehre. Hier ist aber der Kampf noch lange nicht vorbei, es gibt und gab sehr viele Wissenschaftler, die an der Evolution starke Zweifel anmelden! Ein prominentes Beispiel ist zum Beispiel Nobelpreisträger Niels Bohr, zitiert in [2], S. 51:
"Fünf Milliarden Jahre sind viel zu kurz, um die Mannigfaltigkeit der so wunderbar angepassten Tier- und Pflanzenwelt zu erklären."
Die Naturwissenschaft muss der Bibel nicht widersprechen (Was bedeuten würde, dass entweder Gott oder die Naturwissenschaft sich geirrt hat. Willst du wissen, auf wen ich tippe? :)). Es wäre aber ein Fehler, anzunehmen, dass die Evolutionslehre von der ganzen Naturwissenschaft unterstützt wird. Ganz im Gegenteil, in bestimmten US-Bundesstaaten darf sie schon heute nicht mehr unterrichtet werden! Evolution mag sich in den Köpfen der Menschen festgesetzt haben; dennoch ist sie absolut unbewiesen und alles andere als widerspruchsfrei.
Jahrtausendelang glaubten die Menschen, die Erde sei eine Scheibe (die Bibel spricht übrigens im Matthäusevangelium dagegen, wenn man genau liest!), es war ebenso die vorherrschende Meinung wie heute, dass der Mensch durch Evolution entstanden sei. Und dennoch hatte die Mehrheit unrecht.
Zitat:Der Schöpfungsbericht ist eine Verherrlichung Gottes als Schöpfer der Natur und damit auch des Menschen.
Unter anderem, ja.
Zitat:Hier flossen die Sprachbilder und das Weltbild des Autors in die Schilderung der Schöpfung mit ein.
Ach was. Der Autor, Mose wuchs am Hof des ägyptischen Pharaos auf. Er genoss die beste Ausbildung in Ägypten. Und doch findest du nirgends in seinen Büchern ägyptische Einflüsse.
Zitat:Die Aussage, auf die es ankommt, ist lediglich: Gott schuf den Kosmos samt seinem "Inventar".
Aus sehr weit oben genannten Gründen ist es allerdings sehr unwahrscheinlich, dass der Gott, den ich kenne, die Welt durch Evolution geschaffen hat. Wenn doch, dann ist er ein ganz anderer Gott, als der, an den die Christen glauben. Nur ein Beispiel:
Die Evolution sagt, Tod und Sünde sind erforderlich zur Entstehung des Lebens, also gut. Die Bibel sagt, Gott ist heilig und sündenfrei, der Tod eine Folge der Sünde. Dieser heilige Gott kann also nicht durch Evolution geschaffen haben, sonst hätte er sich ja die Sünde zunutze gemacht.
Zitat:Der Umstand, dass der Mensch aus der Materie kommt, ist auch der Grund für seine Unvollkommenheit.
Spekulation? Ich sage, der Sündenfall ist der Grund für die Unvollkommenheit des Menschen. Warum sage ich das? Weil es uns Gott so geoffenbart hat.
Zitat:Aus sich heraus hätte sich der Mensch nicht so weit entwickeln können (durch die Evolution), dass er Anteil nehmen könnte an der Herrlichkeit Gottes.
Aus sich heraus (durch Evolution) hätte sich der Mensch überhaupt nicht entwickeln können, weil Evolution nicht funktioniert. Ich werde - wie versprochen - noch einige Argumente nachliefern, unter anderem aus dem Bereich der Informatik. Übrigens höre ich morgen Abend in Innsbruck einen Vortrag zu dem Thema, vielleicht kann ich dann noch neues beitragen.
Zitat:Hier bedurfte es eines Gnadenaktes Gottes, und die Botschaft, dass uns Gott angenommen hat als Kinder brachte Jesus, obwohl er wusste, dass die meisten Menschen seine Frohbotschaft ablehnen werden und dass man ihn foltern und ermorden wird.
Eine interessante Theorie, aber wenn ich an Jesus glaube, muss ich an die Bibel glauben; denn woher sonst erfahre ich etwas von Jesus, und wenn ich nichts von Jesus weiß, wie kann ich an ihn glauben? Jesus selbst nimmt oft Bezug auf die Schöpfung. Wenn er der Sohn Gottes ist, hängt er keinem Irrglauben an, dann ist die Schöpfung wahr. Und ist er nicht der Sohn Gottes, dann ist sowieso mein ganzer Glaube sinnlos.
Zitat:Ohne Jesus wüssten wir nichts von unserer Kindschaft Gottes. Niemand kann das Werk Jesu kleinreden.
Kann er nicht? Sobald du sagst, die Schöpfung ist so nicht geschehen, steht Jesus als Lügner da. Und schon hast du selbst ihn kleingeredet.
Zitat:Und mit seinem Vermächtnis bekamen wir auch die Gnadengaben (Sakramente), die es uns ermöglichen, in der Nachfolge Jesu zu bleiben, oder nach dem Versagen wieder zu dieser zurück zu kehren.
Ob uns die Sakramente das ermöglichen sei dahingestellt. Ansonsten stimme ich dir hier zu.
LG Mike
Hallo Mike, ich glaube nicht, dass ich mit meiner Überzeugung, dass die Evolution nicht mehr in Frage zu stellen ist, das Werk Jesu kleinrede. Die Evolution ist nur möglich, weil Gott der Materie die Eigenschaften gab, die erforderlich sind, dass unter irdischen Bedingungen der Mensch entstehen musste. Darin sehe ich die größere Leistung als die "Produktion" jeder Einzelheit so quasi als Handarbeit Gottes.
Übrigens hat sich auch Jesus der Sprachbilder bedient, die die Juden seiner Zeit verwendeten, auch dann, wenn er auch sicher wusste, dass das verwendete Bild eigentlich falsch ist. Z.B.: "Er erzählte ihnen ein weiteres Gleichnis und sagte: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Senfkorn, das ein Mann auf seinen Acker säte.
Es ist das kleinste von allen Samenkörnern; sobald es aber hochgewachsen ist, ist es größer als die anderen Gewächse und wird zu einem Baum, so daß die Vögel des Himmels kommen und in seinen Zweigen nisten."
Der Senf gehört zu den Kreuzblütlern und wird je nach Sorte 60 cm bis 1 m hoch, ist also kein Baum, in dem Vögel nisten.
Jesus kann den Senf aber auch nicht mit dem Senfbaum oder Zahnbürstenbaum der asiatisch-afrikanischen Buschsteppen verwechselt haben. Dabei handelt es sich um Pflanzen, die Büsche bilden und auch baumartigen Wuchs erreichen, aber essbare Früchte tragen. Und die Senfsamen sind sicher nicht die kleinsten Samen.
Ich glaube nicht, dass diese Dinge Jesus unbekannt waren, aber er bediente sich eines Bildes, das in dieser Zeit durchaus üblich war.
Auch halte ich es für unmöglich, dass Gott vom Diebstahl, den unsere Stammeltern im Paradies ausgeführt haben sollen, so überrascht war, dass er darauf hin das gesamte Weltall umbaute und den Tod einführte, und dies wohl augenblicklich und nicht innerhalb einer Woche. Dieser Gott wäre dann weder allmächtig, noch barmherzig, noch ein liebender Gott. Zu so einer Härte wären nicht einmal normal veranlagte Menschen fähig.
Das ist der Grund, warum ich für mich lieber annehme, dass unsere Herkunft aus der Materie ein Eingreifen Gottes erforderte, um uns die Gemeinschaft mit Gott zu ermöglichen. Und der Erlösung bedürfen wir sehr, aber jeder einzelne für das, was er in seiner menschlichen Schwäche selbst an Sünden begeht.
Würden wir für die Ursünde im Paradies immer noch bestraft, wie viele Generationen würde dann die Rache Gottes kein Ende gefunden haben? Gott sagt aber in 2.Mos.20: " Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen."
Ist denn der Diesbstahl eines Apfels um so vieles schlimmer als Gott zu hassen?
MfG Hermann
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Hallo Hermann!
Wenn ich das mal so weiter fortdenke, was Du da schreibst ist ja auch der Apfel ein Bild für etwas anderes.
LG Gerhard
Hallo Gerhard, der Apfel steht für Ungehorsam, der "edle Spender" des Apfels, also der Apfelbaum wird auch als Baum der Erkenntnis bezeichnet. Aber auch da kann ich mir schlecht vorstellen, dass Gott seine menschlichen Geschöpfe in einem Zustand halten wollte, in welchem sie zwischen Gut und Böse nicht unterscheiden können.
Und wenn sie den Apfel essen und so zu dieser Erkenntnis kommen, dann müssen sie sterben. Und dies nicht nur die Täter sondern alle Menschen, die als Nachkommen Adams und Evas je geboren werden. Und später sagt er dann den Menschen: "der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen." Dann wiegt Gott zu hassen also
weniger schwer als ein Diebstahl (die Bibel wörtlich genommen) oder der unerwünschte Drang nach Erkenntnis von Gut Und Böse.
Wenn ich das so glaubte, würde ich mich vor diesem Gott fürchten, das wäre die ärgste Sippenhaftung, die es je auf dieser Erde gegeben hat.
MfG Hermann
Hallo Hermann,
Zitat:Die Evolution ist nur möglich, weil Gott der Materie die Eigenschaften gab, die erforderlich sind, dass unter irdischen Bedingungen der Mensch entstehen musste. Darin sehe ich die größere Leistung als die "Produktion" jeder Einzelheit so quasi als Handarbeit Gottes.
Welches die größere Leistung ist, darüber kann man streiten, aber es spielt eigentlich keine Rolle, was zählt ist doch die Wahrheit. Dennoch beinhaltet Schöpfung durch Evolution immer auch Schöpfung durch Tod und Schöpfung durch Sünde, was ganz einfach dem Wesen Gottes widerspricht. Wissenschaftlich gesehen ist Evolution längst nicht so gesichert wie sie uns dargestellt wird. Gitt ist sogar der Meinung, dass "die Evolutionslehre vom wissenschaftlichen Standpunkt aus längst ad acta gelegt sein müsse und nur noch historischen Betrachtungen dienen dürfe." [2]
Das Problem ist vielmehr, dass Evolution in Europa (nicht so in Amerika) als gesichertes Wissen und nicht als Theorie gelehrt wird. So wird zB die Relativitätstheorie, die ziemlich gut gesichert ist als Theorie gelehrt, die sehr wackelige Evolution aber als sicher. Wir haben einfach von klein auf in den Köpfen, dass der Mensch vom Affen abstammt, und wer diesem "unwidersprechlichem Wissen" widerspricht wird sofort schief angesehen. Ich selbst habe auch die erste Vertreterin der Schöpfung, die ich kennengelernt habe, für verrückt gehalten!
Zitat:Übrigens hat sich auch Jesus der Sprachbilder bedient, die die Juden seiner Zeit verwendeten, auch dann, wenn er auch sicher wusste, dass das verwendete Bild eigentlich falsch ist. Z.B.: "Er erzählte ihnen ein weiteres Gleichnis und sagte: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Senfkorn, das ein Mann auf seinen Acker säte.
Es ist das kleinste von allen Samenkörnern; sobald es aber hochgewachsen ist, ist es größer als die anderen Gewächse und wird zu einem Baum, so daß die Vögel des Himmels kommen und in seinen Zweigen nisten."
Der Senf gehört zu den Kreuzblütlern und wird je nach Sorte 60 cm bis 1 m hoch, ist also kein Baum, in dem Vögel nisten.
Jesus kann den Senf aber auch nicht mit dem Senfbaum oder Zahnbürstenbaum der asiatisch-afrikanischen Buschsteppen verwechselt haben. Dabei handelt es sich um Pflanzen, die Büsche bilden und auch baumartigen Wuchs erreichen, aber essbare Früchte tragen. Und die Senfsamen sind sicher nicht die kleinsten Samen.
Ich glaube nicht, dass diese Dinge Jesus unbekannt waren, aber er bediente sich eines Bildes, das in dieser Zeit durchaus üblich war.
Ein ziemlicher Brocken, den du mir da hinwirfst. Ich zweifle dich nicht grundsätzlich an, werde mich aber bei Gelegenheit über Senfpflanzen und deren Sprachgebrauch im 1. Jahrhundert informieren.  Grundsätzlich würde aber die Tatsache, dass in Senfpflanzen keine Vögel nisten, meinen Glauben nicht in dem Maß untergraben als die Annahme, dass Gott uns durch Sünde geschaffen hat, oder dass ganze Kapitel der Bibel frei erfunden wären.
Zitat:Auch halte ich es für unmöglich, dass Gott vom Diebstahl, den unsere Stammeltern im Paradies ausgeführt haben sollen, so überrascht war,
Überrascht wohl kaum. Aber auch wenn er wusste, was kommen würde (und natürlich wusste er das - nach Paulus suchte Gott sich sogar seine heutigen Gläubigen schon vor Grundlegung der Welt aus! Er hat alles geplant, vom Anfang bis zum Ende, und das schon bevor er angefangen hat), so ließ er dem Menschen doch seinen freien Willen! Hätte er den Baum nicht hingestellt, hätten Adam und Eva ja gar keine Möglichkeit gehabt, sich von Gott abzuwenden oder ihm ihre Treue zu beweisen. Sie wären Gefangene Gottes gewesen!
Zitat:dass er darauf hin das gesamte Weltall umbaute und den Tod einführte
Dazu müssen wir betrachten, was "Tod" eigentlich bedeutet. Gott spricht in Genesis 2,17:
"aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!"
Jetzt stehen wir natürlich vor dem "Problem", dass Adam und Eva nicht tot umgefallen sind, als sie von der Frucht gegessen haben, obwohl Gott sagt "...musst du sterben!"
Ein Fehler in der Bibel? Nein! Die Rede ist vom geistlichen Tod. Tod bedeutet einfach "getrennt sein von Gott", "Keine Verbindung zu Gott haben." Wenn ich körperlich tot bin habe ich keine Verbindung zur Welt. Ich kann der Welt nichts sagen, und die Welt kann noch so schreien, ich höre sie nicht. Ebenso habe ich keine Verbindung zu Gott wenn ich geistlich tot bin. Und das ist die Folge der Sünde. Sünde ist alles, was ich tue, was Gott nicht will, zB von dem Baum essen, den er mir verboten hat. Dadurch sind Adam und Eva geistlich gestorben, sie waren tot. Wichtig ist hier festzuhalten: Dieser Tod kam von den Menschen! Die Menschen haben sich von Gott entfernt, sind ihren eigenen Weg gegangen! Nicht Gott hat die Schöpfung umgebaut, sondern die Menschen haben gesündigt, und sich damit dem Satan (der Schlange) unterworfen. So kommen bis heute Kinder sündig auf die Welt, erst Christus hat uns von der Sünde erlöst. Aber um diese Erlösung zu verstehen, ist es notwendig, den Sündenfall zu verstehen - dieser lässt sich nicht so einfach streichen!
Wichtig ist zB auch die Paralelle zwischen Adam und Jesus, den Paulus an einer Stelle sogar den "neuen Adam" nennt.
1Kor 15,21-22
Zitat:denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
Zitat:, und dies wohl augenblicklich und nicht innerhalb einer Woche.
"an dem Tag, da du davon ißt"
Zitat:Dieser Gott wäre dann weder allmächtig,
Doch, warum nicht?
Zitat:noch barmherzig, noch ein liebender Gott. Zu so einer Härte wären nicht einmal normal veranlagte Menschen fähig.
Das verstehst du grundsätzlich falsch; Gott hat den Menschen nicht bestraft - der Mensch hat sich von Gott entfernt! Wie kannst du sagen, Gott wäre kein liebender Gott? Obwohl wir uns die Suppe selbst eingebrockt haben, hat er sie für uns ausgelöffelt, indem er Mensch geworden ist und für die Menschen, die als Sünder seine Feinde waren, die nicht an ihn glaubten, gestorben. Würdest du für deine Feinde sterben?
Joh 3,16
Zitat:Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
Zitat:Das ist der Grund, warum ich für mich lieber annehme, dass unsere Herkunft aus der Materie ein Eingreifen Gottes erforderte, um uns die Gemeinschaft mit Gott zu ermöglichen.
Eine interessante Theorie, aber sehr, sehr spekulativ! Wie kann man einfach Teile von Gottes Wort durch eigene ersetzen, weil einem dadurch Gott sympathischer wird und das dann auch noch glauben, obwohl Gott etwas anderes geoffenbart hat?
Zitat:Und der Erlösung bedürfen wir sehr, aber jeder einzelne für das, was er in seiner menschlichen Schwäche selbst an Sünden begeht. Würden wir für die Ursünde im Paradies immer noch bestraft, wie viele Generationen würde dann die Rache Gottes kein Ende gefunden haben?
Du hast richtig erkannt, dass wir für unsere eigenen Sünden bestraft werden, aber nicht für die Adams und Evas. Da stimme ich dir zu. Du wirst nicht dafür bestraft, dass Adam den Apfel genommen hat (BTW: Wer sagt eigentlich, dass es keine Pflaume war?), aber dadurch kam die Sünde in die Welt. Was zählt ist doch, dass du (so wie ich) hier (oder in Graz) und jetzt (oder gestern oder morgen) sündigst. Die Bibel sagt, dass diese Sünde dem Einfluss Satans zuzuschreiben ist, und diesem durch Adam und Eva die Tür geöffnet wurde in der Schöpfung Einzug zu halten.
Du wirst nicht dafür bestraft, dass er in der Welt ist, aber du wirst dafür bestraft, wenn du ihm folgst, also selbst sündigst.
Zitat:Gott sagt aber in 2.Mos.20: " Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen."
Ist denn der Diesbstahl eines Apfels um so vieles schlimmer als Gott zu hassen?
Wie gesagt, es geht nicht um den Diebstahl eines Apfels.
LG Mike
Hallo Mike, ich verstehe nicht, wie Du Evolution mit Sünde in Verbindung bringen kannst. Zur Sünde gehört das Wissen um den sündhaften Umstand und die Freiwilligkeit des sündigenden Handelns. Alle Vorgänge der Evolution, die mit dem Bereich des menschenlichen Handelns nichts zu tun haben, können keine Sünde sein, denn Tiere und Pflanzen sündigen nicht, wenn sie ihr Leben auf Kosten anderer Lebewesen erhalten oder sogar andere verdrängen, sie kennen nicht Gut und nicht Böse.
Ich behauptete nirgends, dass ganze Kapitel der Bibel frei erfunden wurden. Meine Aussage ist lediglich, dass nicht alles wörtlich genommen werden darf, schon wegen der Weiterentwicklung der Sprachen und des Bedeutungswandels vieler Vokabel.
Die Autoren der Bibel standen vor folgendem Problem: Sie sollten die göttliche Offenbarung für das Menschengeschlecht und für die Lebensdauer des Menschengeschlechtes niederschreiben. Wären sie z. B. mit Hilfe des heiligen Geistes in der Lage gewesen, sich so auszudrücken, dass der Text 1:1 von Menschen mit dem heutigen Wissensstand übernommen werden kann, so dass also eine Interpretation überhaupt nicht nötig ist, dann wären sie von ihren Zeitgenossen nicht verstanden worden. Dieses Vorgehen wäre also kontraproduktiv.
So schrieben sie die Offenbarung, die sie empfangen haben, in der Sprache ihrer Zeit und ihrer Kultur nieder. Es ist aber unmöglich, den Sinn eines Textes zu erfassen, wenn man derart alte Texte wortwörtlich übernimmt. Wie viele Interpretationen sind schon nötig, wenn es um die Erfassung des tradierten Inhalts geht, wenn ein Text aus dem Mittelalter stammt. Von vielen Pflanzennamen in den Schriften der Äbtissin Hildegard von Bingen weiß man nicht, welche Pflanze gemeint ist. Sie sind mit den heutigen Bezeichnungen vielfach nicht in Einklang zu bringen. Geht es um einen europäischen Text, haben wir noch den Vorteil des gleichen Kulturkreises. Biblische Texte stammen aber aus dem Orient ( wenigstens beim AT ). Allein der Unterschied der Kulturen macht die genaue Erfassung des Inhaltes noch schwieriger. Ich ließ mir von einem Fachmann sagen, dass Übersetzungen 1:1 überhaupt nicht möglich sind.
Hätte ich meinen Text nochmals editieren können, hätte ich allmächtig durch allwissend ersetzt, diese falsche Ausdrucksweise fiel mir erst nach dem Absenden auf.
Warum sollte das keine Strafe sein, wenn nun alle Menschen wegen der Sünde der Ureltern sterben müssen? Warum sollte der Mensch körperlich sterben, wenn er sich geistig von Gott entfernt hat? Wenn die Menschheit nicht bestraft wurde (mit dem körperlichen Tod), wie kann es sein, dass oft Kinder sterben müssen, bevor sie in der Lage waren, selbst zu sündigen? Das kann ja wohl kein Automatismus sein. Gott warf doch Adam und Eva aus dem Paradies und verfügte die Sanktionen.
(wenigstens ist das der Inhalt des entsprechenden Bibelstelle).
Dieses Dilemma gibt es für mich nicht, weil ich glaube, dass der Sündenfall für die Biblischen Autoren das einzige Vorstellbare war, woher die menschliche Neigung zum Materiellen so stark ausgeprägt ist.
Für mich ist unsere Bodenhaftung und unser Hang zum Bösen (für uns gibt es die Sünde ja im Ggensatz zu den Tiere) ein Erbe aus dem Tierreich. Das Geschenk der Seele und die Erlösertat Jesu öffnete uns den Weg zu Gott (unsere persönlichen Sünden können vergeben werden, wenn wir bereuen etc.), das war ein göttlicher Gnadenakt und nicht Ergebnis irgendwelcher menschlichen Fähigkeiten oder Taten.
MfG Hermann
Hallo Mike, beim Googeln fand ich einen Hinweis darauf, dass es in Palästina einen Strauch mit bis zu 4 m gibt, der als Senfbaum bezeichnet wird (wurde?). Er ist aber in Wirklichkeit kein Senfgewächs sondern gehört zu den Tabakpflanzen und heißt botanisch Nicotiana glauca Graham, wird tatsächlich zwar nicht von den Vögeln des Himmels (also allen) sondern von einigen Vogelarten gerne besucht und seine Samen sind ganz klein.
Sollte Jesus diesen Strauch gemeint haben, dann hat er, um von seinen Zeitgenossen verstanden zu werden, eine Tabaksorte als Senf bezeichnet, also genau das gemacht, wovon ich sprach. Er verzichtete auf sein göttliches Wissen und benutzte einen Namen, der botanisch falsch ist.
MfG Hermann
Hallo Mike, zuerst bitte ich um Entschuldigung, dass ich nochmals etwas zum Thema Senf hinzu füge, obwohl der Senf wahrscheinlich "schon einigen beim Hals heraushängt". Aber ich möchte auf den Kommentar zum jüdischen Neuen Testament hinweisen, übersetzt bzw. verfasst von David Stern, einem Messianischen Juden, also eines nach den Gesetzen des Judentums lebenden Menschen, der Jesus als Messias anerkennt.
Er schreibt zum Thema Senf.......hat in der Tat winzige Samenkörner, wenn auch nicht die kleinsten überhaupt.....Gott vermittelte seine geistliche Wahrheit in der Sprache der damaligen Zeit........Die T h o r a spricht in menschlicher Sprache (oder: die Thora gebraucht die üblichen Redewendungen der Menschen..... )Auch den Rabbinen war das Senfkorn eine Metapher für Kleinheit.........
MfG Hermann
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Hallo!
Dann werde ich jetzt auch noch meinen Senf dazugeben :wink:
Gott kommt eben ganz und gar auf uns Menschen zu :D
Wir dürfen ganz und gar auf Gott vertrauen :)
LG Gerhard
Hallo Mike, Du wolltest doch Erkundigungen einholen und Dich dann wieder zum Thema äußern. Hat die bisher verstrichene Zeit noch nicht ausgereicht, um das Versprechen ein zu lösen?
MfG Hermann
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Hallo Hermann!
Ein direktes Versprechen würde ich nicht sehen, vielmehr die Aussage, daß das Mikes Glauben nicht berührt, sollte im Gleichnis tatsächlich nicht von Senf sonderen von einem anderem Strauch/Baum die Rede sein. Nun sind wir auch nicht in der Schule, wo Aufgaben zu erledigen sind. Von daher denke ich sollten wir uns gengenseitig mit Großzügigkeit, nicht nur in dieser Hinsicht, entgegentreten.
LG Gerhard
Hallo Gerhard, Mikes Glauben wurde niemals angegriffen oder in Frage gestellt. Ich wollte mit dem Beispiel lediglich aufzeigen, dass man in der Bibel nicht alles wortwörtlich nehmen darf, sondern dass man auf den Sinngehalt zu achten hat.
D. h., oft ist eine Interpretation nötig, und für naturwissenschaftliche Inhalte ist nicht die Bibel sondern die Literatur der einzelnen naturwissenschaftlichen Disziplinen zuständig.
Selbstverständlich ist niemand verpflichtet zu antworten. Nur wenn man ankündigt, dass man sich etwas näher anschauen wird, müsste man damit rechnen, dass das Gegenüber dann auch auf eine Information wartet. Da gab`s aber nur eine Sendepause. Nun, jeder macht, wie es ihm richtig erscheint.
MfG Hermann
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Hallo Hermann!
Auch ich bin der Meinung, daß der Geist, Du sagst Sinn, wichtig ist, der hinter den Worten in der Bibel steckt., daß man vieles in der Bibel nicht wortwörtlich nehmen darf/kann, erst recht, wenn man sich nur einen kleine Teil herauspickt.
Ich hatte diese Stelle auch nicht als eine Direkte Ankündigung angesehen, aber lassen wir es gut sein damit.
LG Gerhard
Hallo! Ich war in der letzten Zeit nicht da. Zum Senfbaum werde ich entgegen meinen Versprechungen keine Erkundigungen mehr einholen, weil die Frage meines Erachtens bereits geklärt wurde. Was die Pflanze im biologischen Sinn ist, ist eigentlich unerheblich. Jesus hat wohl das Wort gebraucht, das damals gebräuchlich war um ebendiese Pflanze zu bezeichnen, also das Wort, welches semantisch richtig war. Weshalb sollte daran etwas nicht wahr sein?
Zur weiteren Diskussion werde ich später noch was schreiben.
LG Mike
Hallo Mike, das Gleichnis brachte ich als Beispiel dafür, dass man nicht jede Aussage der Bibel wortwörtlich nehmen und als absolute Wahrheit verkünden darf. Ich begründete dies damit, dass sich Jesus genau so wie die Bibelautoren der Sprache seiner Zeit und auch der zeitgemäßen Sprachbilder bediente.
So sehe ich aber auch den Schöpfungsbericht. Wie hätten die Menschen etwas verstehen sollen, hätte Gott durch Inspiration es möglich gemacht, dass ein Mensch ohne jegliche naturwissenschaftliche Erkenntnis einen Bericht verfasst, der dem heutigen Wissensstand widerspiegelt? Natürlich hätte Gott dies ohne Problem bewirken können, nur dann hätte er dies nicht für die Menschen vor Darwin gemacht, denn diese hätten nichts verstanden. Und dass die Bibel nur für die Menschen nach Darwin geschrieben wurde, glaube ich nicht.
MfG Hermann
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