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Islamwissenschafter Nasr Hamid Abu Zaid
#16
(17-03-2013, 13:35)petronius schrieb: auch der islam bringt natürlich aufgeschlossene und der moderne verpflichtete denker hervor - offenbar aber eher wenige und die werden oft nicht weithin hörbar oder erlangen gar größere wirkung, weil sie eben vielfach unterdrückt werden - und womöglich spielt da auch die "schere im kopf", sprich selbstzensur, eine rolle (wer legt sich schon gerne mit den mächtigen an?)

Darstellung ist schon richtig..
die Realität ist allerdings etwas komplizierter
es geht um eine an die Tradition angepasste Islam, das 1400 Jahre Lang nicht kritisiert bzw richtig gestellt wurde.
das Phänomen ist nicht die Unterdrückung, oder moderne Aufgeschlossenheit... sondern... in der Gesellschaft verwurzelte traditionelle Gewohnheit.

zb.. in der Türkei wird offen über die verfälschungen diskutiert, diese werden auch amtlich bestätig... doch die Religionsbehörde (DIB im Ausland DITIB) lehnt die Veränderungen, bzw. Aufstellung der neuen Regeln von Heute auf Morgen ab... und spricht von eine Gesellschaftliche Eskalation.

DIB brauchte zb. 20 Jahre um zu bestätigen dass die Frauen am Freitagsgebete teilnehmen dürfen.
oder.. Beten vor dem Gräbern der so genannten Heiligen, Vergötzungen sind den Koran ablehnt.
das brechen des Tabus kann von Land zu Land anders sein...

(17-03-2013, 16:52)paradox schrieb: .
Eine Trennung von Staat und Religion würde den islamischen Staaten sehr gut tun. Denn Glaube kann nur ohne Zwang und Druck geschehen, nicht mit Androhungen.

Theoritisch schon... in der Praxis ein Problem... Türkei ist seit 1923 Laizistisch, ein funktionierendes Staatsgewalt das am trennen disipliniert ist, kann sich ohne weiteres den Ruf undemokratisch zu sein aneignen.
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#17
(17-03-2013, 11:21)Meryem schrieb: Es gibt auch Hadithe die anders sind:
-Hatice (die erste Frau Mohammed), die sehr vermögend war, kaufte einen Sklavenjungen und nahm diesen als Sohn auf
-Mohammed trug einen toten Ungläubigen auf dem Arm und behandelte ihn voller Würde. Seine Anhänger fragten: Warum machst du das, er war keiner von uns. Darauf sagte er: Er war ein Menschen und jeder Mensch hat es verdient so behandelt zu werden
-Mohammed fand ein heulendes Kind. ER frage ihn: Warum weinst du?
Es sagte: Ich weine,weil mein Vater gestorben ist und mein Stiefvater mich nicht haben wollte. Darauf nahm Mohammed ihn mit nach Hause und von nun an war er sein Sohn.

die Hadithen da oben sind leider ein Schauermärchen.. Icon_smile
laut "Yasar Nuri Öztürk" gab es nur 17 bis 25 Hadithen, und diese handelten lediglich von Gebets Inhalten.
andere Akademiker sprechen von ca. 500 Hadithen

300 - 400 nach Mohammed wurden ca. 1.500.000 Hadithen Produziert...
die Hadithen wurden nach Umayyadischen und später nach Abbassischen bedürfnissen Frei erfunden worden.... unzwar überwiegend von
Bukhari (war ein Pedofile), Müslim, Tirmisi, en Nasai, Ebu Davut, Hureyre... den größten Schaden fügte natürlich Bukhari...

Heute wissen Wir, dass Hadithen Schreiberei eine Beschäftigung war, das den jenigen die höchste Gesellschaftliche Anerkennung erwiesen hat... daher das Rennen, und daher 1.500.000 Hadithen...

Mohammed selbst lehnte die Überlieferungen strikt ab, mit der Befürchtung, dass die Menschen von Koran abkommen würden... genau das doch noch passiert.. Icon_smile
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#18
(17-03-2013, 12:41)Bion schrieb: Leider genießt Nasr Hamid Abu Zaid in der Welt der muslimischen Gelehrsamkeit nicht die Beachtung, die ihm zusteht.

Anerkennung gebührt ihm dafür, dass er als Muslim den Koran als Text und als historisches Dokument ins Gespräch gebracht hat, was von den lehrenden Autoritäten der Azhar-Universität mit Unverständnis aufgenommen und mit ablehnender bis gehässiger Kritik beantwortet wurde.
Wenn wir über ihn reden muss uns aber auch klar sein, dass Nasr Hamid Abu Zaid durch aus ein überzeugter Moslem war, der u.a. nach Aussagen in dem Buch 5-mal am Tag betete.
Das ist absolut kein Widerspruch.
(Ich denke, du sagt damit auch nicht aus er wäre kein Moslem gewesen, ich wollte es nur noch mal betonen)

Das Problem ist, das gera Azhar - Univerität, sehr viel Macht hat. Sie druckt Korane etc.

Und wer Bücher druckt hat halt Macht, sehr viel Macht.




(17-03-2013, 13:35)petronius schrieb: auch der islam bringt natürlich aufgeschlossene und der moderne verpflichtete denker hervor - offenbar aber eher wenige und die werden oft nicht weithin hörbar oder erlangen gar größere wirkung, weil sie eben vielfach unterdrückt werden - und womöglich spielt da auch die "schere im kopf", sprich selbstzensur, eine rolle (wer legt sich schon gerne mit den mächtigen an?)

insofern entspricht dies dem bild, das noch vor gar nicht allzulanger zeit auch vom europäischen christentum zu zeichnen war

erschwerend (für die muslime) kommt vermutlich hinzu, daß der islam seinem selbstverständnis nach eben nicht religion als privatsache sein will (was für das christentum durch den spruch "gebt dem kaiser, was des kaisers ist" zumindest angedeutet wird), sondern den anspruch erhebt, als (perfekte) gesellschaftsordnung zu gelten und somit auch über das geistliche hinaus seine gläubigen in hinsicht auf die weltlichen aspekte ihres seins zu leiten - was letztlich sogar heißt, über die nicht- und andersgläubigen zu bestimmen, die in der einflußsphäre einer muslimischen gesellschaft leben

das dürfte den weg in eine pluralistische und säkulare moderne zusätzlich erschweren

Also ich kenne jetzt spontan noch jm. anderen der für einen liberalen Islam im TV wirbt und Islamwissenschaften studiert hat Lamya Kaddor... .

Das Problem an den muslimischen Staaten ist, das nicht alles was sie machen Islamisch ist.

Und ich muss dazu sagen, ich hab ein Bild aus Teheran gesehen, wo ein jüdisches Paar sich das ja Wort gibt.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#19
(17-03-2013, 20:17)Koon schrieb: die Hadithen da oben sind leider ein Schauermärchen.. Icon_smile
laut "Yasar Nuri Öztürk" gab es nur 17 bis 25 Hadithen, und diese handelten lediglich von Gebets Inhalten.
andere Akademiker sprechen von ca. 500 Hadithen

300 - 400 nach Mohammed wurden ca. 1.500.000 Hadithen Produziert...
die Hadithen wurden nach Umayyadischen und später nach Abbassischen bedürfnissen Frei erfunden worden.... unzwar überwiegend von
Bukhari (war ein Pedofile), Müslim, Tirmisi, en Nasai, Ebu Davut, Hureyre... den größten Schaden fügte natürlich Bukhari...

Heute wissen Wir, dass Hadithen Schreiberei eine Beschäftigung war, das den jenigen die höchste Gesellschaftliche Anerkennung erwiesen hat... daher das Rennen, und daher 1.500.000 Hadithen...

Mohammed selbst lehnte die Überlieferungen strikt ab, mit der Befürchtung, dass die Menschen von Koran abkommen würden... genau das doch noch passiert.. Icon_smile

Ich muss mich mal damit beschäftigen. Ich weiß nur, das es wirklich eine Kritik an den Hadithen gibt. Ich kenne auch nicht all zu viele.

Aber klar, jede Religion wird gerne benutzt, um Macht zu bündeln. Jetzt könnten man mit dem saudischen Königshaus, die bei den Wahabiten als Wächter über Mekka gelten, fortsetzen.
Egal welche Religion und welche Zeit, man kann Religionen gut für seine Zwecke benuzten, wenn man die Mach dazu hat.

Mohammed hat sich selber auch nie für so wichtig genommen. Zu seinen Lebzeiten wollter nie das die Menschen wissen wo ´Sein grab ist, weil sie sich auf Gott konzentrieren sollen und nicht auf ihn.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#20
(17-03-2013, 20:02)Koon schrieb: zb.. in der Türkei wird offen über die verfälschungen diskutiert

es geht eben nicht um irgendwelche "verfälschungen" eines an sich sakrosankten "heiligen" texts, sondern darum, daß "heilige schriften" zeit- und kulturdokumente sind - von historischen interesse als wörtliche texte, und von heutiger bedeutung als anregung, ihren sinnbildlichen gehalt ins hier und heute zu übersetzen

also: was haben uns diese texte heute zu sagen

und nicht

wer hat den unverfälschten urtext
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#21
(17-03-2013, 21:40)Meryem schrieb: Das Problem an den muslimischen Staaten ist, das nicht alles was sie machen Islamisch ist

das problem ist vor allem auch, daß jeder was anders für "islamisch hält" - und eben pluralismus nicht ausgehalten wird, ergo "abweichler" verfolgt werden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#22
(17-03-2013, 21:52)Meryem schrieb: Zu seinen Lebzeiten wollter nie das die Menschen wissen wo ´Sein grab ist, weil sie sich auf Gott konzentrieren sollen und nicht auf ihn.

ist das nicht generell etwas schwierig, zu lebzeiten schon im grab zu liegen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#23
(18-03-2013, 00:34)petronius schrieb: das problem ist vor allem auch, daß jeder was anders für "islamisch hält" - und eben pluralismus nicht ausgehalten wird, ergo "abweichler" verfolgt werden
Es ist wie Koon schon geschrieben hat, Menschen haben sich den Islam so zurechtgebogen wie sie ihn gebraucht haben, um u.a. ihre Macht auf zu bauen.
Hoffe ich habe das richtig verstanden KoonIcon_neutral nicht das du sagst sowas habe ich nie geschriebenIcon_exclaim

(18-03-2013, 00:35)petronius schrieb: ist das nicht generell etwas schwierig, zu lebzeiten schon im grab zu liegen?
hat sich ja auch rausgestellt, wie schwer es ist. Schließlich kennt jeder Muslim Mohammed Grab auch heute noch.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#24
(17-03-2013, 21:52)Meryem schrieb: Aber klar, jede Religion wird gerne benutzt, um Macht zu bündeln. Jetzt könnten man mit dem saudischen Königshaus, die bei den Wahabiten als Wächter über Mekka gelten, fortsetzen.

Nicht nur Religionen werden dazu genutzt eine Macht/Authorität zu bündeln, somit diese in den Raum zu schiessen, sondern eben auch alles Andere was dazu in Betracht gezogen werden kann. Denn es sollen "Erträge" folgen, in welcher Form auch immer.

Machtbedürfnisse sind eben eine Begierde, es macht einen mächtig Geil.
Da findet man trotzdem sehr viele Widersprüche, dennoch wird man diese durch seine Macht gut kaschieren können. Siehe Kirche damals. Deren Handlungen waren, würde ich behaupten oft Dokumentenabweichlich, kamen damit aber trotzdem durch.

Wenn irgenwo steht: "Kein Mensch hat mehr Wert oder weniger Wert wie ein Anderer" und du dann solche "islamischen Regierungen" siehst die genau das Gegenteil ausleben und das "Untervolk" das so hinnimmtoder "muss" ist das eher ein gesellschaftliches Phänomen, statt ein Religiöses. Jedoch wird die Religion dafür verantwortich gemacht bzw. im Namen der Religion wird sowas praktiziert und hingenommen.

Genauso wie mit einem "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst". Wenn dann die nächste Frau auf einer Flamme brutzeln lässt, weil die ja angebliche Besessen sein muss, hat diese Handlung rein garnichts mit dem "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zu tun - kommen aber damit trotzdem gut durch. Erst wird diese Handlung im Namen der Religion hingenommen, später wird die Religion im Namen dieser Handlung verurteilt und geächtet.

Dieser extreme Pendel, erinnert an einer gesellschaftlichen manischen Depression. Einmal die eine Extreme, dann die Andere zum wieder gut machen.

Beim näheren Betrachten in die Mythologie hinein, hat Jesus den Judas trotzdem geführt.
Das Tat die Kirche in dieser Handlung nicht, sie macht das was im Grunde die römische Regierung mit Jesus gemacht hatte. Aber rechtfertigt seine Handlung mit "Jesus" und der folgenden Religionsströmung.

Daher, wie Einstein gerne (ungefähr) sagte: "Es gibt zwei Dinge die sind Unendlich, einmal die Dummheit des Menschens und das Universum. Beim Universum bin ich mir da nicht so sicher"
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#25
Artist:

Du vergisst, dass Religion nicht nur so benutzt wird wie andere philosophische Regeln, sondern dass sie sich hervorragend als Legitimation für ein Verhalten eignet, das "normalerweise" für die meisten Menschen unvorstellbar wäre. Wie eben zum Beispiel die Verbrennung angeblicher Ketzer und Hexen für deren (!) Seelenheil. Und natürlich kann man sie auch für politische Zwecke einsetzen (wurde und wird ja auch oft genug getan). Die einzige Voraussetzung ist, eine religiöse Begründung für die eigenen Taten zu finden. Und da ist es günstig, dass religiöse Schriften wie die Bibel sehr auslegbar sind.

(19-03-2013, 07:37)Artist schrieb: Beim näheren Betrachten in die Mythologie hinein, hat Jesus den Judas trotzdem geführt.

Was hat denn Judas mit diesem Thema zu tun? Also, da stehe ich auf dem Schlauch.
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#26
(18-03-2013, 00:28)petronius schrieb: es geht eben nicht um irgendwelche "verfälschungen" eines an sich sakrosankten "heiligen" texts, sondern darum, daß "heilige schriften" zeit- und kulturdokumente sind - von historischen interesse als wörtliche texte, und von heutiger bedeutung als anregung, ihren sinnbildlichen gehalt ins hier und heute zu übersetzen

an Koran wurde nichts verfälscht... die Aussagen Mohammeds wurde gefälscht.. bzw. frei erfunden. Der Islam das Gegenwärtig existiert wurde vor ca. 1100 Jahren von Primitiven von Grundauf neuverfasst..

(18-03-2013, 23:14)Meryem schrieb: Es ist wie Koon schon geschrieben hat, Menschen haben sich den Islam so zurechtgebogen wie sie ihn gebraucht haben, um u.a. ihre Macht auf zu bauen.
Hoffe ich habe das richtig verstanden KoonIcon_neutral nicht das du sagst sowas habe ich nie geschriebenIcon_exclaim


Icon_smile keine Sorge... Ich steh zu dem was ich geschrieben habe
die Geschichtlichen details was die Hadithen angerichtet haben in einem 400 Seiten dickes Buch von "Yasar Nuri Öztürk" verfasst... die Grausamkeiten welches in der islamische Geschichte statt gefunden hat... kann ich hier im Forum garnicht beschreiben..
Die untersuchungen für dieses Buch machte er 10 Jahre lang in den Staatsarchiven von Saudi Arabien, Syrien, Libanon, Ägypten, Irak, Omman, Jemen und Osmanischenarchiven... Das Buch gibs der Zeit leider nur auf türkisch
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#27
(19-03-2013, 10:39)Koon schrieb: an Koran wurde nichts verfälscht... die Aussagen Mohammeds wurde gefälscht.. bzw. frei erfunden. Der Islam das Gegenwärtig existiert wurde vor ca. 1100 Jahren von Primitiven von Grundauf neuverfasst..

du hast nicht verstanden, um was es mir geht

(19-03-2013, 10:39)Koon schrieb: die Geschichtlichen details was die Hadithen angerichtet haben in einem 400 Seiten dickes Buch von "Yasar Nuri Öztürk" verfasst...

ist das auch so ein "primitiver"?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#28
(19-03-2013, 12:01)petronius schrieb: ist das auch so ein "primitiver"?
nein ... auch nicht narzisstisch erkrankt..!
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#29
(19-03-2013, 10:39)Koon schrieb: an Koran wurde nichts verfälscht... die Aussagen Mohammeds wurde gefälscht.. bzw. frei erfunden. Der Islam das Gegenwärtig existiert wurde vor ca. 1100 Jahren von Primitiven von Grundauf neuverfasst..

Dauerbrennerthema.
Noch kann keiner wissen wie die Verse wirklich entstanden sind, ob sie
vollständig sind, was von Mohammed dazuerfunden wurde oder überhaupt
in seinem Kopf entstanden sind. Woher denn ?
Gibt doch nix ausser menschengemachten Behauptungen,
jetzt bitte keine "Wunder", über die denk ich mal nach wenn der erste abgetrennte Unterleib natürlich nachwächst (Menschen nicht Regenwürmer,
die können das auch so).

Wo ist den der gegenwärtige Islam überhaupt,
gibt doch x "Wahre" Islamrichtungen.
Soll da nicht auch jeder die Lehre hinterfragen und für sich nutzen?
Es gibt doch immer nur den Glauben der im eigenen Kopf
entsteht.
Die Sache ist doch einfach nicht lösbar, macht doch nichts.
Ist doch nur ein Theologiewissenschaftliches Problem.

Wieso primitiv, weil die Verfasser Geschichten aufschreiben konnten,
waren das nicht die gleichen, welche damals in den Wissenschaften,
Medizin, Astronomie etc. so toll gewesen sein sollen.
Ist das nicht eher primitiv, wenn einer aus einer Höhle kommt und verkündet er habe die richtigen Lottozahlen erfahren und alle tippen die dann.

Steht da nicht im Koran mehrfach, das Allah sein Wissen garnicht komplett
weitergegeben hat und die Gläubigen von Haus aus also im Dunkeln tappen ?
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#30
!...wer den Koran geschrieben hat, der war sicher nicht Mensch gewesen...!

(19-03-2013, 14:31)Harpya schrieb: Steht da nicht im Koran mehrfach, das Allah sein Wissen garnicht komplett
weitergegeben hat und die Gläubigen von Haus aus also im Dunkeln tappen ?
das könnte stimmen, sonst gebe es dich garnicht

(19-03-2013, 14:31)Harpya schrieb: Ist das nicht eher primitiv, wenn einer aus einer Höhle kommt und verkündet er habe die richtigen Lottozahlen erfahren und alle tippen die dann.
du müsstest die einzige sein, die den Jackpot geknackt hat
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