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Schöpfung vs Evolution
#31
(31-07-2013, 13:16)Gundi schrieb: Das der Naturwissenschaftler letzendlich auch nur ein Gläubiger ist, dessen Religion die Wissenschaft ist, ist ein relativ häufig zu hörendes Argument. Falsch ist es dennoch.

Dieses Argument auf Naturwissenschaftler bezogen ist sicher falsch.
Ich höre es jedoch eher im Zusammenhang mit "Naturalisten", und da ist Wissenschaftsgläubigkeit durchaus anzutreffen. Meist in Form der Haltung, man könne sich Sinn und Moralfragen von der Wissenschaft beantworten lassen.
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#32
(31-07-2013, 13:11)Harpya schrieb:
(31-07-2013, 13:02)petronius schrieb: kann ich nicht so sehen
was sollte das sein?
Nimm einfach "Energie".

und weiter?

was an "energie" soll deiner gottesbeschreibung gleichen?

überhaupt ist "energie" an sich nichts weiter als ein rechenterm in unseren modellen zur beschreibung der realität
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#33
(31-07-2013, 14:43)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 13:13)Gundi schrieb: Wird der Mensch beispielsweise als evolutionäres Übergangsprodukt verstanden, welches zufällig entstand ...
Das ist bereits eine Deutung. Evolution sagt nichts über göttliche Schöpfung oder nicht aus.

was soll daran ("der Mensch als evolutionäres Übergangsprodukt, welches zufällig entstand") eine deutung sein?

es ist nach dem stand des wissens fakt, und widerspricht somit den üblichen schöpfungsmythen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#34
(31-07-2013, 14:52)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 13:16)Gundi schrieb: Das der Naturwissenschaftler letzendlich auch nur ein Gläubiger ist, dessen Religion die Wissenschaft ist, ist ein relativ häufig zu hörendes Argument. Falsch ist es dennoch.

Dieses Argument auf Naturwissenschaftler bezogen ist sicher falsch.
Ich höre es jedoch eher im Zusammenhang mit "Naturalisten", und da ist Wissenschaftsgläubigkeit durchaus anzutreffen. Meist in Form der Haltung, man könne sich Sinn und Moralfragen von der Wissenschaft beantworten lassen.

damit hast du leider recht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#35
(31-07-2013, 14:43)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 13:13)Gundi schrieb: Wird der Mensch beispielsweise als evolutionäres Übergangsprodukt verstanden, welches zufällig entstand ...
Das ist bereits eine Deutung.

Sicherlich deutet auch die Wissenschaft. Nur eben nicht einfach drauf los, sondern mit Hilfe von Hinweisen und Erkenntnissen.

(31-07-2013, 14:43)Mustafa schrieb: Evolution sagt nichts über göttliche Schöpfung oder nicht aus.

Das stimmt wohl. Zumindest nicht im allgemeinen. Auf bestimmte Vorstellungen hat sie (bzw. die Naturwissenschaften) aber durchaus Einfluss, zb. der Mythos der Schöpfung in 7 Tagen.
Und es ist auch so, dass die Vorstellung eines auf den Menschen gerichteten Gottes (zb. der christliche Gott) aufgrund der heutigen Kentnisse aus den Naturwissenschaften nicht gerade an Wahrscheinlichkeit gewinnt.
Dem menschen wurde nun mal die zentrale Rolle in der Welt genommen. Dies jedoch war immer auch ein zentraler Bestandteil der christlichen Religion. Für die Bedeutung welche sich der Mensch aber durch die Religion selber gibt (bzw. glaubt sie von Gott zu erhalten), gibt es jedoch keine Entsprechung in den harten Wissenschaften. Im Gegenteil, macht es sie sogar sehr unwahrscheinlich und man muss sich fragen wie man trotz des heutigen Wissens immer noch derartige Positionen vertreten kann.
Natürlich kann man immer sagen "es könnte ja sein, dass..." und "wenn nicht so, dann vieleicht so..." und einen weiteren Ausweg aus dieser Misere suchen.
Aber so wird der jeweilige Gott und die dazugehörige Religion doch nur dem jeweiligen neuen Wissen angepasst und die Konstanz geht verloren. Was ist das dann noch wert?
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#36
(31-07-2013, 18:30)petronius schrieb:
(31-07-2013, 13:11)Harpya schrieb:
(31-07-2013, 13:02)petronius schrieb: kann ich nicht so sehen
was sollte das sein?
Nimm einfach "Energie".
überhaupt ist "energie" an sich nichts weiter als ein rechenterm in unseren modellen zur beschreibung der realität
Also nichts real existentes zur Beschreibung der Realität,
hört sich göttlich an.

Man kann sie nicht erzeugen und vernichten, sie war immer schon da
und wird immer bleiben sagt man.

Wenn ich etwas nicht begründbares,beschreibbares, nur erdachtes als Grundlage
der Beschreibung der Realität nehme bin ich doch schon
vom Grundgedanken her bei einem Gottesbegriff.
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#37
(31-07-2013, 18:42)Gundi schrieb: Das stimmt wohl. Zumindest nicht im allgemeinen. Auf bestimmte Vorstellungen hat sie (bzw. die Naturwissenschaften) aber durchaus Einfluss, zb. der Mythos der Schöpfung in 7 Tagen.

Ich bin mir recht sicher, dass in den Religionen quasi schon immer durchaus bekannt war, dass man sowas nicht wörtlich nehmen sollte (wenn auch nicht bei allen)

(31-07-2013, 18:42)Gundi schrieb: Und es ist auch so, dass die Vorstellung eines auf den Menschen gerichteten Gottes (zb. der christliche Gott) aufgrund der heutigen Kentnisse aus den Naturwissenschaften nicht gerade an Wahrscheinlichkeit gewinnt.

Aber auch nicht verliert. Die Naturwissenschaft sagt über derlei schlicht nichts aus.

(31-07-2013, 18:42)Gundi schrieb: Aber so wird der jeweilige Gott und die dazugehörige Religion doch nur dem jeweiligen neuen Wissen angepasst und die Konstanz geht verloren. Was ist das dann noch wert?

Was es schon immer Wert war. Gott ist keine Hypothese über die Welt, sondern eine Idee, durchaus "das definierte Ende allen gedachten Regresses in der Ursache-Wirkungskette".
Ihr Wert ist kultureller und sozialer, als philosophische Idee natürlich auch geisteswissenschaftlicher Art.
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#38
(30-07-2013, 23:16)Mustafa schrieb:
(30-07-2013, 22:25)Harpya schrieb: Wissen Naturwissenschaften eigentlich was

Naturwissenschaften beschäftigen sich vor allem nicht mit Sinnfragen.

Und ich möchte an dieses Zitat von Ekkard
"Gott ist das definierte Ende allen gedachten Regresses in der Ursache-Wirkungskette."
noch die Frage hinzufügen:
Welche anderen Ideen in Sachen Regress der Ursache-Wirkungskette gibt es?
Man erkennt die Deutungskette an "Warum"-Fragen. Die Antworten können eine ganze Weile lang gegeben werden. Aber es gibt Grenzen, an denen es keine benennbaren Ursachen mehr gibt. Beispiel: Warum besteht die Welt? Warum existiert Leben auf der Erde?
Die Mythologie der Religionen setzen hinter solche Fragen einen Punkt, indem sie von "Gott" erwarten, dass dort alle Weltenrätsel ihren Lösung, ihr "Weil", finden.
Im Gegensatz dazu sind die Naturwissenschaften eine Methodenlehre. Durch die Methoden werden Zusammenhänge gefunden, also WIE etwas mit anderem zusammenhängt, nicht unbedingt, warum.

Energie - ist geleistete Arbeit, etwas, was man beobachten kann, immer, jederzeit. Klar, sehr kleine Energiemengen sind nicht leicht zu beobachten. Energie stellt den Zusammenhang her zwischen Aufwand und Erfolg. Insofern beantwortet "Energie" auch keine der Warum-Fragen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#39
(31-07-2013, 18:53)Harpya schrieb:
(31-07-2013, 18:30)petronius schrieb:
(31-07-2013, 13:11)Harpya schrieb:
(31-07-2013, 13:02)petronius schrieb: kann ich nicht so sehen
was sollte das sein?
Nimm einfach "Energie".
überhaupt ist "energie" an sich nichts weiter als ein rechenterm in unseren modellen zur beschreibung der realität
Also nichts real existentes zur Beschreibung der Realität, hört sich göttlich an

deine hörprobleme sind nicht meine

(31-07-2013, 18:53)Harpya schrieb: Wenn ich etwas nicht begründbares,beschreibbares, nur erdachtes als Grundlage der Beschreibung der Realität nehme bin ich doch schon
vom Grundgedanken her bei einem Gottesbegriff.

du vielleicht, aber auch das ist dein problem

wobei deine probleme ja schon damit anfangen, daß du energie für etwas "nicht begründbares,beschreibbares" hältst. wie gesagt, wer von naturwissenschaft und deren inhalten nicht die geringste ahnung hat, kann natürlich schon zu merkwürdigsten vorstellungen über naturwissenschaft kommen. es hindert ihn aber auch niemand daran, eingedenk dieter nuhrs einfach mal... und sich lieber zu informieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#40
(31-07-2013, 19:59)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 18:42)Gundi schrieb: Das stimmt wohl. Zumindest nicht im allgemeinen. Auf bestimmte Vorstellungen hat sie (bzw. die Naturwissenschaften) aber durchaus Einfluss, zb. der Mythos der Schöpfung in 7 Tagen.

Ich bin mir recht sicher, dass in den Religionen quasi schon immer durchaus bekannt war, dass man sowas nicht wörtlich nehmen sollte (wenn auch nicht bei allen)

ich bin mir - und es ist ja auch historische tatsache - sehr sicher, daß das wörtlich genommen wurde und abweichende meinungen verfolgt wurden

(31-07-2013, 19:59)Mustafa schrieb: Gott ist keine Hypothese über die Welt, sondern eine Idee, durchaus "das definierte Ende allen gedachten Regresses in der Ursache-Wirkungskette"

ja, was jetzt?

ist gott nun "von dieser welt" oder nicht?

denn der "Regress in der Ursache-Wirkungskette" ist ja durchaus eine "Hypothese über die Welt", also erst recht dessen postuliertes ende
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#41
(31-07-2013, 20:58)petronius schrieb: ich bin mir - und es ist ja auch historische tatsache - sehr sicher, daß das wörtlich genommen wurde und abweichende meinungen verfolgt wurden

Diese Aussage steht nicht im Widerspruch zu der Meinigen.

(31-07-2013, 20:58)petronius schrieb: denn der "Regress in der Ursache-Wirkungskette" ist ja durchaus eine "Hypothese über die Welt", also erst recht dessen postuliertes ende

Nein, Glauben ist keine Hypothese.

Siehe auch Kant:
"Wenn ich das bloß theoretische Fürwahrhalten hier auch nur Hypothese nennen wollte,
die ich anzumehmen berechtigt wäre, so würde ich mich dadurch schon anheischig
machen, mehr von der Beschaffenheit einer Weltursache und einer anderen Welt begriffen zu haben,
als ich wirklich aufzeigen kann : denn was ich auch nur als Hypothese annehme, davon
muss ich wenigstens seinen Eigenschaften nach soviel kennen, dass ich nicht seinen
Begriff sondern nur sein Dasein erdichten darf"
Das Wort Glauben aber geht nur auf die Leitung, die mir eine Idee gibt, und den subjektiven Einfluß auf die Beförderung meiner Vernunfthandlungen, die mich an derselben festhält, ob ich gleich von ihr nicht im Stande bin, in spekulativer Absicht Rechenschaft zu geben."
(Kritik der reinen Vernunft)
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#42
(31-07-2013, 21:12)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 20:58)petronius schrieb: ich bin mir - und es ist ja auch historische tatsache - sehr sicher, daß das wörtlich genommen wurde und abweichende meinungen verfolgt wurden

Diese Aussage steht nicht im Widerspruch zu der Meinigen

richtig

ich frage mich nur, ob es wirklich redlich ist, einzelmeinungen als der lehrmeinung gleichberechtigt zu suggerieren

wie schon mehrfach erklärt, halte ich mich bei meiner bewertung von religionen an das, wie sie sich allgemein bzw. mehrheitlich präsentieren

ich würde z.b. den katholizismus nicht ausgerechnet anhand von küng oder drewermann als theologischen prototypen abhandeln

(31-07-2013, 21:12)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 20:58)petronius schrieb: denn der "Regress in der Ursache-Wirkungskette" ist ja durchaus eine "Hypothese über die Welt", also erst recht dessen postuliertes ende

Nein, Glauben ist keine Hypothese

nett, daß du etwas widersprichst, was ich gar nicht behauptet habe, dafür aber auf meine aussage als argument und dessen begründung nicht eingehst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#43
(31-07-2013, 21:52)petronius schrieb: ich frage mich nur, ob es wirklich redlich ist, einzelmeinungen als der lehrmeinung gleichberechtigt zu suggerieren

Du meinst, ich soll mir von der "Mehrheit" der Muslime das Denken verbieten lassen, und meine Haltung als nicht "gleichberechtigt" präsentieren?

(31-07-2013, 21:52)petronius schrieb: wie schon mehrfach erklärt, halte ich mich dei meiner beerwertung von religionen an das, wie sie sich allgemein bzw. mehrheitlich präsentieren

Ich fände es im Rahmen einer Diskussion hilfreicher, auf die Bewertungen des Diskussionspartners einzugehen, statt auf irgendwelche Argumente ad populum zu verweisen.
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#44
(31-07-2013, 22:07)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 21:52)petronius schrieb: ich frage mich nur, ob es wirklich redlich ist, einzelmeinungen als der lehrmeinung gleichberechtigt zu suggerieren

Du meinst, ich soll mir von der "Mehrheit" der Muslime das Denken verbieten lassen, und meine Haltung als nicht "gleichberechtigt" präsentieren?

natürlich nicht. ich wüßte auch nicht, wie ein solches ansinnen aus meinem posting abzuleiten wäre

nur bist du nicht repräsentativ für den islam, ergo ist dein privatglaube nicht "gleichberechtigt", wenn es um die bewertung des islam oder von religionen als solchen geht

(31-07-2013, 22:07)Mustafa schrieb: Ich fände es im Rahmen einer Diskussion hilfreicher, auf die Bewertungen des Diskussionspartners einzugehen, statt auf irgendwelche Argumente ad populum zu verweisen.

ich denke, auf deine argumentation durchaus eingegangen zu sein

deutlicheres würde möglicherweise erneut den unmut eines mods provozieren
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#45
(31-07-2013, 19:59)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 18:42)Gundi schrieb: Das stimmt wohl. Zumindest nicht im allgemeinen. Auf bestimmte Vorstellungen hat sie (bzw. die Naturwissenschaften) aber durchaus Einfluss, zb. der Mythos der Schöpfung in 7 Tagen.

Ich bin mir recht sicher, dass in den Religionen quasi schon immer durchaus bekannt war, dass man sowas nicht wörtlich nehmen sollte (wenn auch nicht bei allen)

Alle sicher nicht. Die Mehrheit in der Geschichte aber wohl schon.
(31-07-2013, 19:59)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 18:42)Gundi schrieb: Und es ist auch so, dass die Vorstellung eines auf den Menschen gerichteten Gottes (zb. der christliche Gott) aufgrund der heutigen Kentnisse aus den Naturwissenschaften nicht gerade an Wahrscheinlichkeit gewinnt.

Aber auch nicht verliert. Die Naturwissenschaft sagt über derlei schlicht nichts aus.

Sie sagt darüber nichts aus, aber sie bringt Ordnung in die Welt. Und mit eben dieser neuen Ordnung muss der Gläubige sein Weltbild in Einklang bringen.
Es ist nun mal leichter, den Menschen als Ebenbild Gottes zu benennen, wenn man nur die Bibel als Grundlage nimmt. Nimmt man die Evolution dazu, die Erdgeschichte, die Entwicklung des Menschen etc. wird es imho unwahrscheinlicher dass da eine auf den Menschen ausgerichtete göttliche Kraft im Hintergrund agiert.
Natürlich sagt die Naturwissenschaft nicht "Es gibt keinen Gott". Allerdings können ihre Erkenntnisse dem Gläubigen helfen die Plausibilität seines Glaubens zu hinterfragen.

(31-07-2013, 19:59)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 18:42)Gundi schrieb: Aber so wird der jeweilige Gott und die dazugehörige Religion doch nur dem jeweiligen neuen Wissen angepasst und die Konstanz geht verloren. Was ist das dann noch wert?

Was es schon immer Wert war. Gott ist keine Hypothese über die Welt, sondern eine Idee,

Dein Gott mag das vieleicht sein. An Jungfrauengeburt, Auferstehung, Wunder etc. glaubt ein Großteil der Christen aber durchaus. Und somit werden sehr wohl Hypothesen daraus bzw. angebliche "Wahrheiten".

(31-07-2013, 19:59)Mustafa schrieb: Ihr Wert ist kultureller und sozialer, als philosophische Idee natürlich auch geisteswissenschaftlicher Art.

Ich frage mich ob Gott denn dann nicht ausgedient hat, wenn er nur noch als Idee betrachtet wird, welche uns kulturell geprägt hat, nun aber unnütz ist, da quasi jeder den Trug erkannt hat.
Wer baut Kirchen für einen Gott, so wie Kant ihn sieht? Wer singt Choräle, wenn er nicht auch an eine tatsächliche Wahrheit (bzw. reale Existenz) hinter der Idee glaubt?
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