Glaube - gut oder irrelevant?

[Lelinda]

Diese Diskussion wurde aus " Christentum und Theologie / Apokrypen : historischer Ursprung" abgetrennt./Ekkard

Religion ist immerhin eine Glaubenssache und hat auch einiges mit dem Wunschdenken zu tun.

sag ich doch

aber warum steht man dann nicht einfach dazu, sondern sucht sich eine rechtfertigung auf papier?

Ich stehe doch dazu! Aber wer will schon vor sich selbst zugeben, dass sein Glaube mehr mit zurechtgezimmertem Weltbild zu tun hat als mit der Realität? Immerhin hat die Bibel neben vielen fragwürdigen Stellen auch ein paar positive Vorstellungen zu bieten, die ich mir (wie du richtig sagst) eben herauspicke. Es ist eben nicht immer leicht, sich seine Weltanschauung aufrecht zu erhalten.

[petronius]

Nein, es gibt gewisse Grundzüge Jesu Lehre, die man aus dem NT heraus lesen kann, ohne dass die Texte historisch korrekt und tatsachenkonform sein müssen

uner dieser prämisse kann man aber genauso gut auch ganz andere "Grundzüge" hinein lesen (denn auch du liest ja weniger "heraus" als "hinein")

Ich begreife manchmal deine destruktive Art nicht. Der Sinn einer SF-Geschichte oder eines Romans ergibt sich auch nicht aufgrund des wörtlichen Textes, sondern aus dem subtilen Zusammenspiel von geschilderter Handlung, dem Miterleben durch den Leser und den von ihm eingebrachten emotionalen Hintergrund. Dir steht es doch frei, die Erzählungen der Bibel oder der Apokryphen auch nicht zu lesen oder grauenhaft zu finden. Warum denn gleich "in die Tonne treten"?

eine sf-geschichte wird aber keiner für "wahr" halten

gegen die lesart der bibel als sf hab ich doch gar nichts...

mich störts aber, wenn man teile der sf für "wahr" hält und andere bewußt ignoriert oder für "falsch" erklärt. das erscheint mir kindisch

glaubt doch, was ihr wollt - aber tut bitte nicht so, als wär das irgendwie objektiv wahr und durch heilige schriften belegt

[petronius]

Aber wer will schon vor sich selbst zugeben, dass sein Glaube mehr mit zurechtgezimmertem Weltbild zu tun hat als mit der Realität?

meine ehrliche antwort darauf willst du nicht wirklich hören

[Lelinda]

Petronius:
Doch.

[petronius]

Petronius:
Doch.

bitteschön:

wer zwischen glauben und wissen, wunsch und tatsache zu unterscheiden gelernt hat

[Lelinda]

Petronius:

Ich verstehe, was du meinst, aber du verstehst nicht, was ich meine.
Eine Illusion kann unter Umständen besser sein als die Wahrheit. Natürlich nur, wenn sie so aussieht, als wäre sie die Wahrheit. Nicht umsonst verteidigen viele Leute (gerade bei religiösen oder esoterischen Themen) ziemlich vehement die merkwürdigsten Ansichten.

[Bion]

Man sollte als Leser/Hörer in der Lage sein, fiktive Erzählungen als solche zu erkennen...

Für gebildete Schichten mag das zu einem guten Teil zugetroffen haben.

Andererseits sind in alten christlichen Texten immer wieder auch Polemiken vorzufinden, die die Wunder des Christentums als Tatsachen hinstellen und jene der Konkurrenten kleinreden.

Dabei hat man der Konkurrenz durchaus auch zugetraut, Wunder wirken zu können. Allerdings kämen, so argumentiere man, die Wunder der religiösen Mitbewerber mit Hilfe des Teufels zustande.

Für die Volksfrömmigkeit war der Wunderglaube immer wichtig. Wenn die im Mittelalter hergestellten Heiligenlegenden von Wundern berichteten, hat man das für bare Münze gehalten. Naiv-fromme Katholiken tun das heute noch. Und es geht von höchster Stelle aus. Bei Heiligsprechungen ist es nach wie vor unverzichtbar, dass im Zusammenhang mit dem Wirken des Kandidaten (möglichst viele) Wunder bezeugt werden.

[paradox]

Wer glaubt denn noch an Wunder? Alles ist ja scheinbar rational begründbar.
Wenn jemand behauptet, ihm sei ein Wunder widerfahren, er hätte etwas Unerklärliches erlebt, das glaubt ihm doch keiner mehr, solange es einem selbst nicht passiert ist.

[petronius]

Ich verstehe, was du meinst, aber du verstehst nicht, was ich meine.
Eine Illusion kann unter Umständen besser sein als die Wahrheit

opium des volks, klar

aber es ging ja um was anderes: daß man sich der illusion bewußt ist und trotzdem versucht, sie über literatur zu rechtfertigen (also wider besseres eigenes wissen belege zu finden, daß sie doch real ist)

[Lelinda]

es ging ja um was anderes: daß man sich der illusion bewußt ist und trotzdem versucht, sie über literatur zu rechtfertigen (also wider besseres eigenes wissen belege zu finden, daß sie doch real ist)

Das ist es eben, was ich mit "Wunschdenken" meine. Wenn ein Dreijähriger an den Osterhasen glaubt, weil die Eltern ihm davon erzählt haben und er noch nicht so weit ist, irgendwelche Fakten zu erkennen, die dagegen sprechen, ist das kein Wunschdenken, auch wenn er sich irrt, ihm der Gedanke aber gefällt. Es gehört einfach zu seinem (von anderen Leuten vorgegebenen) Weltbild.

Wenn der Fünfjährige beginnt, am Osterhasen zu zweifeln, weil die anderen Kinder sagen dass es den nicht gibt, und er selbst gesehen hat, dass die Eltern Schokoladeneier gekauft haben, wenn er aber trotzdem weiter daran glauben will, weil das einfach schöner ist als die schnöde Wahrheit, dass die Eltern die Eier verstecken, dann ist der Osterhase für dieses Kind Wunschdenken. Und vielleicht wird es, wenn es mit Gleichaltrigen diskutiert, nach Gegenargumenten suchen, warum es den Osterhasen trotz allem doch geben könnte. Da versucht das Wunschdenken die Rationalität zu übertrumpfen.

Wenn das Kind mit 12 Jahren allerdings immer noch an den Osterhasen glaubt, ist das natürlich krampfhaftes (vielleicht auch krankhaftes) Festhalten an einer nicht-alters-entsprechenden Idee, und evtl. muss ein Psychologe entscheiden, warum das Kind stur auf einer solchen fixen Idee beharrt. Es sei denn, die anderen zwölfjährigen Kinder in seiner Schule und Nachbarschaft glauben auch alle daran.

[petronius]

es ging ja um was anderes: daß man sich der illusion bewußt ist und trotzdem versucht, sie über literatur zu rechtfertigen (also wider besseres eigenes wissen belege zu finden, daß sie doch real ist)

Das ist es eben, was ich mit "Wunschdenken" meine. Wenn ein Dreijähriger an den Osterhasen glaubt, weil die Eltern ihm davon erzählt haben und er noch nicht so weit ist, irgendwelche Fakten zu erkennen, die dagegen sprechen, ist das kein Wunschdenken, auch wenn er sich irrt, ihm der Gedanke aber gefällt. Es gehört einfach zu seinem (von anderen Leuten vorgegebenen) Weltbild.

Wenn der Fünfjährige beginnt, am Osterhasen zu zweifeln, weil die anderen Kinder sagen dass es den nicht gibt, und er selbst gesehen hat, dass die Eltern Schokoladeneier gekauft haben, wenn er aber trotzdem weiter daran glauben will, weil das einfach schöner ist als die schnöde Wahrheit, dass die Eltern die Eier verstecken, dann ist der Osterhase für dieses Kind Wunschdenken. Und vielleicht wird es, wenn es mit Gleichaltrigen diskutiert, nach Gegenargumenten suchen, warum es den Osterhasen trotz allem doch geben könnte. Da versucht das Wunschdenken die Rationalität zu übertrumpfen.

Wenn das Kind mit 12 Jahren allerdings immer noch an den Osterhasen glaubt, ist das natürlich krampfhaftes (vielleicht auch krankhaftes) Festhalten an einer nicht-alters-entsprechenden Idee, und evtl. muss ein Psychologe entscheiden, warum das Kind stur auf einer solchen fixen Idee beharrt. Es sei denn, die anderen zwölfjährigen Kinder in seiner Schule und Nachbarschaft glauben auch alle daran.

schön gesagt

ich bin froh, daß der vergleich von dir kommt und also nicht ich dafür prügel einstecken muß

[Lelinda]

ich bin froh, daß der vergleich von dir kommt und also nicht ich dafür prügel einstecken muß

Von wem? Von mir?

[petronius]

ich bin froh, daß der vergleich von dir kommt und also nicht ich dafür prügel einstecken muß

Von wem? Von mir?

von den gläubigen, denen du kindliches verhalten attestierst. z.b. dir selber

[Glaurung40]

Im besten Fall ist Glaube/Religion irrelevant, da es wohl nichts "Gutes" gibt, was nur mit Religion/Glaube allein begründet werden kann.

[Ekkard]

Im besten Fall ist Glaube/Religion irrelevant, da es wohl nichts "Gutes" gibt, was nur mit Religion/Glaube allein begründet werden kann.

Ich halte dieses "... begründet werden kann" für oberflächlich. Denn meine Lebens- und Sozialeinstellungen sind zunächst einmal "auf mich gekommen". Und sie lassen sich nicht ersatzlos abschaffen. Selbstverständlich könnte ich meinen Mitmenschen anders begegnen, aber wie "anders"? Und wenn anders, stimmt dies noch mit dem überein, was und wie ich sein will?