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Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht?
#91
(13-10-2013, 20:45)Ulan schrieb: Fuer mich waere das Naheliegendste Mischehen zwischen Isrealiten und Aegyptern.

Ich habe lange darüber nachgedacht.
Bedenke bitte folgendes:

Es wird nicht so viele Mischehen zwischen Ägyptern und Sklaven (Israeliten) gegeben haben. So etwas wäre unwahrscheinlich. Gerade in der statischen ägyptischen Gesellschaft.

Aber die Israeliten waren sicher nicht die einzigen Sklaven in Ägypten.
Und sie waren sicher nicht die ersten Sklaven im Nilreich.

Schon lange, bevor die Sippe Josef nach Ägypten kam, gab es dort Sklaven. Vor allem aus dem südlichen Lande Punt. Dort lebten Schwarzafrikaner.

Sklaven aus Nubierland waren in Ägypten sehr beliebt. Sie wurden in Massen nach Ägypten importiert / verschleppt. Aufgrund ihres hohen Preises wurden sie in Ägypten regelrecht gezüchtet.

Denke an die dunkelhäutige Frau des Moses, sie hieß Zippora
Sie war eine der ersten, die den Rassismus der Israeliten zu spüren bekam. 4 Mo 12:1

Und es gab auch noch Sklavenvölker aus vielen anderen Regionen.

Araber
Häufig aus Midian.
Die Araber wurden von den alten Ägyptern als "Sandläufer" bezeichnet.

Libyer
Das waren hellhäutige Berber, nicht zu verwechseln mit den arabischen Bewohnern des heutigen Staates "Libyen"; diese kamen erst im Zuge der mohammedanischen Raubzüge ins Land und nahmen es in Besitz.

Sklaven und Sklavinnen aus fernen Ländern.
Der Fernhandel führte damals wahrlich kein Gemüse und kein Getreide . . .
Drogen (Opium aus Zypern kam erstmals in der 18. Dynastie ins Nilland) und Sklaven / Sklavinnen waren damals lohnende Waren, da zahlte sich der mühsame Fernhandel aus. Manchmal wurde im Fernhandel auch Weihrauch und Elfenbein transportiert. Gold jedoch nicht, das machte das Militär.

Aber derartige Sklaven / und Sklavinnen aus dem Fernhandel waren extrem teuer und selten, gerade am Pharaonenhof waren solche anzutreffen.

Die Masse der Sklavenvölker kam aus den angrenzenden Gebieten.
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#92
(15-10-2013, 00:35)Sinai schrieb:
(13-10-2013, 20:45)Ulan schrieb: Fuer mich waere das Naheliegendste Mischehen zwischen Isrealiten und Aegyptern.

Ich habe lange darüber nachgedacht.
Bedenke bitte folgendes:

Es wird nicht so viele Mischehen zwischen Ägyptern und Sklaven (Israeliten) gegeben haben. So etwas wäre unwahrscheinlich. Gerade in der statischen ägyptischen Gesellschaft

häng dich nicht am begriff der "ehe" auf

daß sklavenhalter sich mit sklavinnen fortpflanzrn, gehört zur sklaverei
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#93
Thema!?
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#94
(16-10-2013, 12:35)Ekkard schrieb: Thema!?

man scheint die historizität mit selbstgestrickten was-wäre-wenn-argumenten stützen zu wollen, wozu die frage nach einem "Mischvolk" dienen soll

so hab ich das jedenfalls verstanden
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#95
Sorry! Ich bekomme aber die Sklavensache nicht mit der Flucht aus Ägypten zusammen. Soweit ich das gelernt habe, ist die Flucht aus Ägypten eine (mythische) Geschichte aus mehreren Quellen, die durch "Redaktoren" in die tradierte Fassung gebracht worden ist und nun so im Pentateuch steht. Sie hat Gemeinschaft (der Juden) prägende Aufgaben. Ihr historischer Kern ist umstritten. Tatsache ist, dass Juden nach Kanaan "eingesickert" sind - woher auch immer.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#96
(16-10-2013, 21:51)Ekkard schrieb: Soweit ich das gelernt habe, ist die Flucht aus Ägypten eine (mythische) Geschichte aus mehreren Quellen, die durch "Redaktoren" in die tradierte Fassung gebracht worden ist und nun so im Pentateuch steht. Sie hat Gemeinschaft (der Juden) prägende Aufgaben. Ihr historischer Kern ist umstritten. Tatsache ist, dass Juden nach Kanaan "eingesickert" sind - woher auch immer.

alles richtig

(16-10-2013, 21:51)Ekkard schrieb: Ich bekomme aber die Sklavensache nicht mit der Flucht aus Ägypten zusammen

nun, die einschlägigen protagonisten verwechseln eben wieder mal (heiko mell: "sie tun es immer wieder!") mythos mit historischer realität, welche sie durch frei erfundene pseudo"historische" zusammenhänge zu plausibilisieren suchen. dem stelle ich die mangelnde historische plausibibiltät ihrer als zwingend suggerierten folgerungen entgegen
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#97
(16-10-2013, 21:51)Ekkard schrieb: Tatsache ist, dass Juden nach Kanaan "eingesickert" sind - woher auch immer.

Selbst dies ist mittlerweile umstritten, weil man wohl archaeologisch nicht zwischen Juden und Kanaanaeern unterscheiden kann. In so einem Szenario waeren die Juden so etwas wie eine Kultgemeinschaft innerhalb des Bevoelkerungskoninuums in der Gegend. Dies passt auch zum fliessenden Uebergang zwischen den Kulten, was ja den Hauptkonflikt in vielen AT-Buechern darstellt (wenn Juden vom wahren Glauben abfallen und Goetzen anbeten, wie es dort ausgedrueckt wird).

Ansonsten finde ich die Erklaerung, dass der Pentateuch wohl groesstenteils nach der Zerstoerung des Koenigreichs Israel durch die Assyrer niedergeschrieben wurde, recht einleuchtend. Damals brauchte das vorherige Kuhdorf Jerusalem, das nun ploetzlich durch den Zufluss von Unmengen an israelischen Fluechtlingen zu einer ordentlichen Stadt wurde, eine Geschichte, um das Image etwas aufzubessern. In oder nach der Babylonischen Gefangenschaft gab's dann noch einmal einen Feinschliff, und im Laufe der Jahrhunderte wurde es dann zur wahren Geschichte.
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#98
(16-10-2013, 23:04)Ulan schrieb: Damals brauchte das vorherige Kuhdorf Jerusalem . . .

Zu dem Zeitpunkt als Jerusalem ein Kuhdorf war, war Berlin noch ein Ziegendorf.
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#99
(16-10-2013, 23:24)Sinai schrieb:
(16-10-2013, 23:04)Ulan schrieb: Damals brauchte das vorherige Kuhdorf Jerusalem . . .

Zu dem Zeitpunkt als Jerusalem ein Kuhdorf war, war Berlin noch ein Ziegendorf.

Oder existierte ueberhaupt nicht. Der Punkt war, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass ein Koenigreich Judaea vor der Eroberung Israels durch Assyrien nicht existiert hat. Die Bevoelkerung Jerusalems hatte sich nach Israels Niederlage durch Fluechtlingszuzug mehr als verfuenffacht, und die judaeische Koenigsliste sieht ein wenig nach aus der israelischen dupliziert aus, sozusagen als durch die Niederlage unbefleckter Neuanfang. Der Auszug aus Aegypten waere damit nur eine von vielen schoenen Geschichten.
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(16-10-2013, 22:24)petronius schrieb:
(16-10-2013, 21:51)Ekkard schrieb: Ich bekomme aber die Sklavensache nicht mit der Flucht aus Ägypten zusammen

nun, die einschlägigen protagonisten verwechseln eben wieder mal (heiko mell: "sie tun es immer wieder!") mythos mit historischer realität, welche sie durch frei erfundene pseudo"historische" zusammenhänge zu plausibilisieren suchen. dem stelle ich die mangelnde historische plausibibiltät ihrer als zwingend suggerierten folgerungen entgegen

Man muss nicht mal gross Rumspekulieren, wenn's um die mythische Erzaehlung selbst geht. Die bekannteste "Mischehe" in der Fluchterzaehlung waere wohl die von Moses mit einer Kuschiterin, wegen derer es dann Aerger mit seinen Geschwistern gab (4 Mose 12). Im Prinzip stimme ich natuerlich zu, dass diese Spekulationen muessig sind. Diese alten Erzaehlungen mit ihrem archaischen Gottesbild sind eindeutig mythisch.
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(17-10-2013, 00:14)Sinai schrieb: Du weist auf die Trennung Juda – Israel hin.
Schon Sigmund Freud hat diese alte Trennung thematisiert.

Ich weiss nicht, ob ich jetzt fragen sollte, in welche Richtung das jetzt wieder geht. Ich wollte eigentlich nur untermauern, dass nicht nur der ganze Pentateuch ein mythischer Bericht ist, sondern sich das weiterzieht.
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Das Thema wurde geteilt.

Im anderen Teil werde ich das beantworten.
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Der neue Thread heißt:

Juda und Israel
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