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55 Prozent der Westdeutschen glauben an Wunder
#31
(17-05-2013, 13:43)petronius schrieb:
(17-05-2013, 13:16)Gundi schrieb:
(17-05-2013, 12:24)petronius schrieb:
(16-05-2013, 16:25)Gundi schrieb: Nun gut, ist halt auch die Frage was man als Patient von seinem Arzt erwartet.
Imho sollte der Arzt lieber kein Medikament verschreiben als ein wirkungsloses
noch einmal: wenn homöopathika nicht wirkten, würden patienten sie sich nicht verschreiben lassen

Die Wirkung geht eben nicht von einem Wirkstoff des Medikaments aus
ja und?

das ist doch sch***egal!

Hört sich an wie eine Abhandlung über Glauben und Gläubige.
#32
(17-05-2013, 14:14)Gundi schrieb: Physiotherapie und Homöopathie sond doch völlig verschiedene Dinge.
Verstehe nicht, worauf du hinaus willst...

und ich erst recht nicht

von physiotherapie war bis jetzt noch nie die rede

ich sags zum dritten mal: homöopathie beruht wie z.b. auch psychotherapie eben nicht auf pharmakologischer wirkung, deshalb ist es unsinnig, das ausgerechnet und nur der homöopathie zum vorwurf zu machen

(17-05-2013, 14:14)Gundi schrieb: Kann man so sehen. Deshalb schrieb ich ja, dass es darauf ankommt, was man als Patient von seinem Arzt erwartet.
Mir persönlich wäre es nicht egal. Wenn ich kein Medikament benötige, soll er mir auch keines geben. Und ein wirkungsloses gleich gar nicht

himmelherrgottnochmal!!!

"ohne pharmakologische wirkung" ist nicht gleich "wirkungslos"!!!

(17-05-2013, 14:14)Gundi schrieb: Wieso verbeißen?

argumente nicht zur kenntnis nehmen bzw. verdrehen bezeichne ich so



(17-05-2013, 14:35)Gundi schrieb:
(17-05-2013, 12:28)petronius schrieb: homöopathika müssen auf den patienten und dessen spezifische umstände abgestimmt sein, der patienten- und erkrankungstyp spielt eine wichtige rolle

Ich bin erstaunt, wie sicher du das behauptest

weil du dich eben anscheinend noch nie mit einem homöopathisch arbeitenden arzt darüber auseinander gestzt hast

(17-05-2013, 14:35)Gundi schrieb: Bei der ganzen Potenziererei sollte man davon ausgehen, dass es wurscht ist, was der Patient bekommt, da die Menge derart gering ist, dass sie ohnehin nicht relevant ist.
Die "spezifischen Umstände" und der "patienten- und erkrankungstyp" spielen eben bei homöopathischen Arzneien keine Rolle, wenn sie stark genug verdünnt werden. Hahnemann favorisierte Übrigens die Verdünnung von 1:10^60.

wovon du als ahnungsloser bzw. laie ausgehst und wie ärzte homöopathie betreiben, das sind eben zwei paar schuh

(17-05-2013, 14:35)Gundi schrieb: Ernstahft betriebene Homöopathie ist für mich ein Widerspruch

das interessiert ernsthafte homöopathen einen feuchten dreck

(17-05-2013, 14:35)Gundi schrieb: Afaik bist du doch Naturwissenschaftler, oder? Sollten dir da nicht eigentlich Dinge wie "Schüttelschläge", durch welche das Wasser die "Information" aufnimmt und seine "Struktur" ändert und somit die "Information" weiter gibt etc. irgendwie... naja, irrational erscheinen?

an den informationsschmu glaub ich ja auch nicht

nur bilde ich mir halt auch nicht ein, was keine pharmakologische wirkung haben könne, sei deshalb "wirkungslos" oder gar betrug

(17-05-2013, 14:35)Gundi schrieb:
(17-05-2013, 13:50)petronius schrieb: vom apotheker bei schnupfen irgendwelche globuli empfohlen zu bekommen, ist etwas anderes
Wie kommst du zu dieser Gewissheit?

*seufz*

ich wiederhole:

aus dem gespräch mit homöopathisch arbeitenden ärzten

(17-05-2013, 14:35)Gundi schrieb: Richtig. Und wenn es dir hilft, dann nimm es ruhig.
Ist halt eine Glaubensfrage.

kannst du wirklich nicht lesen oder willst du nur trollen?

ich hab doch geschrieben, daß ich es nicht nehme, weils mir nicht hilft

nur bilde ich eben im unterschied zu dir nicht ein, daß ich und meine reaktionsweise das maß der dinge und auch für alle anderen verbindlich wäre
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#33
(17-05-2013, 15:40)petronius schrieb:
(17-05-2013, 14:14)Gundi schrieb: Physiotherapie und Homöopathie sond doch völlig verschiedene Dinge.
Verstehe nicht, worauf du hinaus willst...

und ich erst recht nicht

von physiotherapie war bis jetzt noch nie die rede

Upps... sorry für den Fehler.

(17-05-2013, 15:40)petronius schrieb: ich sags zum dritten mal: homöopathie beruht wie z.b. auch psychotherapie eben nicht auf pharmakologischer wirkung, deshalb ist es unsinnig, das ausgerechnet und nur der homöopathie zum vorwurf zu machen

Der Vergleich ist doch aber unsinnig. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Und Vertreter der Homöopathie sagen keineswegs, es gäbe keine pharmakologische Wirkung. Der Psychotherapeut hingegen wird das allerdings wohl einräumen.

(17-05-2013, 15:40)petronius schrieb:
(17-05-2013, 14:14)Gundi schrieb: Kann man so sehen. Deshalb schrieb ich ja, dass es darauf ankommt, was man als Patient von seinem Arzt erwartet.
Mir persönlich wäre es nicht egal. Wenn ich kein Medikament benötige, soll er mir auch keines geben. Und ein wirkungsloses gleich gar nicht

himmelherrgottnochmal!!!

"ohne pharmakologische wirkung" ist nicht gleich "wirkungslos"!!!

Doch, das "Medikament" ist wirkungslos. Wirken tun andere Dinge wie die Aufmerksamkeit gegenüber dem Patienten, der Glaube an eine Wirkung etc.

(17-05-2013, 15:40)petronius schrieb:
(17-05-2013, 14:35)Gundi schrieb:
(17-05-2013, 12:28)petronius schrieb: homöopathika müssen auf den patienten und dessen spezifische umstände abgestimmt sein, der patienten- und erkrankungstyp spielt eine wichtige rolle

Ich bin erstaunt, wie sicher du das behauptest

weil du dich eben anscheinend noch nie mit einem homöopathisch arbeitenden arzt darüber auseinander gestzt hast

Nun, vieleicht hast du ja recht und ich liege wirklich falsch. Bitte kläre mich auf.

(17-05-2013, 15:40)petronius schrieb:
(17-05-2013, 14:35)Gundi schrieb: Bei der ganzen Potenziererei sollte man davon ausgehen, dass es wurscht ist, was der Patient bekommt, da die Menge derart gering ist, dass sie ohnehin nicht relevant ist.
Die "spezifischen Umstände" und der "patienten- und erkrankungstyp" spielen eben bei homöopathischen Arzneien keine Rolle, wenn sie stark genug verdünnt werden. Hahnemann favorisierte Übrigens die Verdünnung von 1:10^60.

wovon du als ahnungsloser bzw. laie ausgehst und wie ärzte homöopathie betreiben, das sind eben zwei paar schuh

Na dann, erkläre es mir doch.

(17-05-2013, 15:40)petronius schrieb:
(17-05-2013, 14:35)Gundi schrieb: Afaik bist du doch Naturwissenschaftler, oder? Sollten dir da nicht eigentlich Dinge wie "Schüttelschläge", durch welche das Wasser die "Information" aufnimmt und seine "Struktur" ändert und somit die "Information" weiter gibt etc. irgendwie... naja, irrational erscheinen?

an den informationsschmu glaub ich ja auch nicht

Dieser Schmu wird aber selbst von studierten Medizinern erzählt. Durfte es selbst schon erleben.
(17-05-2013, 15:40)petronius schrieb: nur bilde ich mir halt auch nicht ein, was keine pharmakologische wirkung haben könne, sei deshalb "wirkungslos" oder gar betrug

Auch ich sage nicht, dass der Rahmen in welchem die homöopathische Behandlung erfolgt ohne Wirkung ist.
Ich kritisiere lediglich die Homöopathie (die sich nun mal auf diesen Schmu bezieht) selbst.


(17-05-2013, 15:40)petronius schrieb:
(17-05-2013, 14:35)Gundi schrieb: Richtig. Und wenn es dir hilft, dann nimm es ruhig.
Ist halt eine Glaubensfrage.

kannst du wirklich nicht lesen oder willst du nur trollen?

ich hab doch geschrieben, daß ich es nicht nehme, weils mir nicht hilft

Du widersprichst dir doch permanent selbst. Mal gestehst du zu, dass keine pharmazeutische Wirkung eintritt, dann wiederum behauptest du "homöopathika müssen auf den patienten und dessen spezifische umstände abgestimmt sein". Homöopathika bedeutet hier das Medikament. Darf man nach dem Sinn dieser Feinabstimmung des Medikaments fragen, wenn doch ohnehin keine pharmazeutische Wirkung eintritt?

(17-05-2013, 15:40)petronius schrieb: nur bilde ich eben im unterschied zu dir nicht ein, daß ich und meine reaktionsweise das maß der dinge und auch für alle anderen verbindlich wäre

Na, nun reg dich mal wieder ab. Nichts derglichen würde ich tun.
#34
Wenn ich an irgendeine Wirksamkeit von Molekülen in
irrwitziger Verdünnung glauben will, kann ich auch an
eine Art Wiedergeburt glauben.
Aufgrund des natürlichen Ressourcenkreislaufs der Zersetzung
von Leichen und deren Übergang ins Ökosystem bekommt wahrscheinlich
jeder mal irgendwann ein Leibnitz, Mozart oder Attila Atom verpasst.

Sozusagen eine Verfeinerung des Kannibalismus dem ja direkte
Übernahme der Fähigkeiten des Gefutterten nachgesagt wird.
Wird man dann Feldherr, Gelehrter, Musiker oder so ?
Schön esoterisch.
#35
Unser Trinkwasser weist vermutlich höhere Konzentrationen der Stoffe auf, als im eigentlichen homöopathische Medikament.
Aber laut Homöopathen bleibt wohl die "Information" des Stoffes im Wasser erhalten, auch wenn dieser quasi nicht mehr vorhanden ist. Und diese "Information" wird dann dem Körper zugeführt.


Hab mal gesucht und eine interessante Doku gefunden: ://www.youtube.com/watch?v=mDT7-tb9HS0
#36
(17-05-2013, 18:25)Gundi schrieb: Unser Trinkwasser weist vermutlich höhere Konzentrationen der Stoffe auf, als im eigentlichen homöopathische Medikament.
Aber laut Homöopathen bleibt wohl die "Information" des Stoffes im Wasser erhalten, auch wenn dieser quasi nicht mehr vorhanden ist. Und diese "Information" wird dann dem Körper zugeführt.
Gibt es eine Tabelle welche Stoffe informativ sind,
bis jetzt weiss ich nur das Strombestandteile schmerzhaft informativ
sein können, im Sinne von Wärmegefühlvermittlung.
#37
Naja, solange ein Stoff in ausreichender Menge im Wasser vorhanden ist, kann dieser auch wahrgenommen werden. Sei es durch Messungen oder durch die Sinne (so liegt zb. der Geruchsschwellenwert im Trinkwasser für Benzol bei 1mg/l, also schon relativ gering).
Die Homöopathie behauptet jedoch, dass Stoffe Informationen an das Wasser abgeben, und dieses Wasser diese Informationen auch dann noch enthält, wenn der Stoff untehalb der Nachweisgrenze vorkommt.
Eine solche Aussage ist wissenschaftlich nicht begründbar.
#38
Moin,
so wie die Diskussion hier in diesem Thread geführt wird, werde ich mich wohl aus dem Thread hier verabschieden. Dennoch werde ich Eure Fragen noch einmal beantworten:

Dass auch Kinder und ggf. Vegetarier an Krebs sterben mag sein, aber dass zum Widerlegen meines Statements zu verwenden, ist so, als ob man argumentieren würde:
Ich kenne einen 100 jährigen Raucher folglich kann Rauchen nicht ungesund sein. Oder Vegetarier sind tendenziell gewalttätiger als Fleischesser, weil Adolf Hitler Vegetarier war.

Zugegeben ich hätte „Die Hauptursache für Krebs ist die Lebensweise. Stress falsche Ernährung etc. schreiben müssen, aber ich habe leider nicht die Zeit, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen.

Ansonsten habe ich als Beleg für die Verdopplung der Krebserkrankung das Video Du bist, was Du isst angegeben. In selbigem ist das amerikanische Gesundheitswesen analysiert.

Die Sache mit der Krebsstatistik 5 – 10 Jahre weiß ich von Physiotherapeuten, die viele Krebspatienten über lange Zeit begleiten bzw. begleitet haben. Eine Statistik wird (wegen der Pharmalobby) niemand erheben.

Zu Petronius und den Antibiotika; Ursache ist z.B. ein entzündeter Zahn. Daraus entwickeln sich Keime, die dann mit Antibiotika behandelt werden . Besser wäre es den entzündeten Zahn zu behandeln.

Ich habe nicht gegen Antibiotika als letzte Lösung, wenn nichts anderes mehr hilft, aber es wird zu viel verordnet, dass nützt lediglich den Ärzten und der Pharmaindustrie, weil das Immunsystem geschwächt wird, was zu weiteren Krankheiten führt. Wenn man Ärzte wie im Alten China für die Gesunderhaltung der Patienten bezahlen würde, wären die Behandlungsmethoden wohl anders.

Bezüglich der Natürlichkeit der Wunder verweise ich auf die Videos zur Quantenphysik im Philosophie Thread http://=http://religionsforum.de/showthr...430&page=4.

Der Geist kann heilen, deshalb helfen Plazebos und so machen es auch die Schamanen.

Ansonsten schaut Euch bitte das Video Du bist, was Du isst an an. Ich hab mir die Posts hier noch mal angeschaut. Viel von Substanz ist nicht dabei.

Es bleibt ja letztendlich jedem selbst überlassen. Ich habe jedenfalls eine Krankenvollversicherung in Paraguay für 40 EUR monatlich (Versicherer ist die Topklinik des Landes) und in Spanien hatte ich 60 EUR monatlich mit Selbstbeteiligung Medikamente bezahlt. In beiden Ländern ist das Gesundheitswesen nicht reglementiert. Es findet also Wettbewerb statt. Die Farmalobby hat keinen Einfluss. Das Ergebnis ist im Geldbeutetel zu sehen (in D zahlt ja meist noch die Hälfte der Arbeitgeber)!

Ich sehe auf jeden Fall Foren auch als Anregung an, mal über den Tellerrand zu schauen. Das geht aber nur, wenn vernünftig argumentiert wird!

LG Olaf
lokāḥ samastāḥ sukhino bhavantu
#39
(17-05-2013, 19:57)Olaf schrieb: Ich sehe auf jeden Fall Foren auch als Anregung an, mal über den Tellerrand zu schauen. Das geht aber nur, wenn vernünftig argumentiert wird!
Das Stark ausgeprägte Ego der materialistischen moderne lässt für Spiritualität und Religion wenig Verstand zu... die Religiösen werden oft psychisch gestört, Gott als Mythologische Märchenfigur wahrgenommen. Alles soll Laborgerecht in Zahlen und Formeln zum Ausdruck kommen, bzw bewiesen werden.

Du kennst dich bestimmt in dem Euro-Esoterik gut aus, welches in den 80 Jahren durch E. v. Däniken, J. Buttler und Co. großes Interesse an Übernatürliche Anwendungen auslösten... Pyramiden, Kabbala, Yoga, Kundalini, Tai Chi etc. viele Hausfrauen und andere unzufriedene wollten "zu sich selbst finden" .. Icon_cheesygrin

ich meine damit eigentlich, das alles wie Religion, Spiritualität, Wunder etc.. müssen für Moderne Menschen eine Vorteil für Materialistischen Ego anbieten... sonst sind sie Blödsinn
#40
(17-05-2013, 19:57)Olaf schrieb: so wie die Diskussion hier in diesem Thread geführt wird, werde ich mich wohl aus dem Thread hier verabschieden.
Tja, Diskutieren ist anstrengend, bisweilen frustrierend, weil Meinungen aufeinander prallen. Aber man kann nicht jeden Satz mit einer Entschuldigung beginnen …

Deine Statements hinsichtlich der Krebsentstehung sind sehr umstritten. Was vorgebracht wurde, sind einzelne Gegenbeispiele, die generalisierende Behauptungen im Grundsatz erschüttern. Die Behauptung: „Krebs kommt von ungesunder Ernährung.“, ist einfach unvollständig. „Ungesunde Ernährung“ z. B. Zucker, Weiß-Mehl, Schweinefleisch etc. begünstigen eine Reihe von Krankheiten vor allem dann, wenn von dem allen zu viel gegessen wird. Rohkost ist aber nicht per se besser! Sondern kann zu Mangel führen, wenn man es übertreibt. Eine Reihe von Krebsarten sind genetisch bedingt, ander durch Viren (oder Viren-ähnliche Partikel) verursacht. … Und was der Argumente mehr sein mögen. Die „Lebensweise“ oder präziser die „Ernährung“ ist auch nicht „hauptsächlich“ Ursache, sondern eine Ursache.
Deswegen sei also nicht gleich „vergnatzt“, wenn ein Bisschen härter diskutiert wird!

(17-05-2013, 19:57)Olaf schrieb: Die Sache mit der Krebsstatistik 5 – 10 Jahre weiß ich von Physiotherapeuten, die viele Krebspatienten über lange Zeit begleiten bzw. begleitet haben. Eine Statistik wird (wegen der Pharmalobby) niemand erheben.
Das mag sogar so zutreffen, wie du vermutest. Aber ich bin beispielsweise sehr skeptisch bei nach Verschwörungstheorien klingenden Anmutungen. „Die Pharmaindustrie“ gibt es nicht, sondern zahlreiche Firmen, die natürlich Geld verdienen wollen – und müssen. Skepsis ist immer angebracht. Nur der Generalverdacht ist m. E. zu einfach.

Deine Vorbehalte gegen Antibiotika teile ich aus hygienischen Gründen. Allerdings würde ich die Landwirtschaft zwingen, sie nicht als Maststoff zu verwenden. Dort züchtet man geradezu Resistenz-Gene!
Außerdem stören sie die Darmbakterienflora mit bisweilen heftigen Nebenwirkungen.

(17-05-2013, 19:57)Olaf schrieb: Wenn man Ärzte wie im Alten China für die Gesunderhaltung der Patienten bezahlen würde, wären die Behandlungsmethoden wohl anders.
Icon_twisted Und die Patienten dürfen sich derweil durch ihren Lebenswandel beliebig ruinieren :hinterhältig grinsend:

Lassen wir das mit der Krankenversicherung für 40 € in Paraguay auf sich beruhen. M. E. hat das nichts mit Gesundheit, sondern mit den Lebenshaltungskosten zu tun! Aber sei’s drum!

(17-05-2013, 19:57)Olaf schrieb: Ich sehe auf jeden Fall Foren auch als Anregung an, mal über den Tellerrand zu schauen. Das geht aber nur, wenn vernünftig argumentiert wird!
Ach?! ... Aber eben auch mal mit "tief Durchatmen"!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#41
(17-05-2013, 21:09)Koon schrieb: ich meine damit eigentlich, dass alles wie Religion, Spiritualität, Wunder etc.. müssen für Moderne Menschen eine Vorteil für Materialistischen Ego anbieten... sonst sind sie Blödsinn
Du vergisst die bis in die Neuzeit hinein herrschende religiös doktrinäre Bevormundung durch Kirche und Regimes in Europa. Erst die Skepsis, die kritische Frage nach Sinn und Unsinn der von den Autoritäten (Kaiser, Könige, Fürsten, Priester, Lehrer, Gauleiter, ...) gegebenen Anordnungen hat uns dahin geführt, wo wir heute stehen: Jede Behauptung muss geprüft und hinterfragt werden, sonst kann man die Menschen auf der Grundlage von Ideologie (auch der religiösen) manipulieren.

Es ist deshalb legitim, Wunder zu bezweifeln, den Gott der Schrift, die Stellung des oder der Herren, die Meinung der Gelehrten zu hinterfragen. Freiheit beginnt da, wo ich es ablehne, Behauptetes zu akzeptieren. Religion besteht ausschließlich aus Behauptungen, die bestenfalls im Konsens der Gläubigen akzeptiert werden. Deshalb aber sind sie nicht heilig - vor allem dann nicht, wenn ich damit manipuliert werde oder werden soll.

Übrigens sind religiös Gläubige so materialistisch und utilitaristisch (auf Nutzen bedacht), wie jeder andere Mensch!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#42
(17-05-2013, 19:57)Olaf schrieb: Die Sache mit der Krebsstatistik 5 – 10 Jahre weiß ich von Physiotherapeuten, die viele Krebspatienten über lange Zeit begleiten bzw. begleitet haben. Eine Statistik wird (wegen der Pharmalobby) niemand erheben.

Das ist so eine sehr spezielle Aussage,
es gibt nicht die Krankheit Krebs, nur den Oberbegriff, unter dem sich
ganze Krankheitswelten subsumieren.
Physiotherapeuten dürften ohne medizinische Vorabinformation Krebsarten
mit denen sie zusammenkommen meistens nicht mal erkennen,
die anderen schon garnicht.
Die erkennen Symptome die auch andere Ursachen haben können.
Klar gibt es Statistiken.
#43
(17-05-2013, 22:05)Ekkard schrieb: Es ist deshalb legitim, Wunder zu bezweifeln, den Gott der Schrift, die Stellung des oder der Herren, die Meinung der Gelehrten zu hinterfragen. Freiheit beginnt da, wo ich es ablehne, Behauptetes zu akzeptieren. Religion besteht ausschließlich aus Behauptungen, die bestenfalls im Konsens der Gläubigen akzeptiert werden. Deshalb aber sind sie nicht heilig - vor allem dann nicht, wenn ich damit manipuliert werde oder werden soll.
richtig Ekkard... Ich muss noch hinzufügen, die Kapitalistische Monarchie welches uns so genannte Demokratie vorgaukelt und mit dem Zensierten Welt Hirnwäsche treibt ist langfristig nicht besser als die des Mittelalters
#44
(17-05-2013, 22:26)Koon schrieb: Ich muss noch hinzufügen, die Kapitalistische Monarchie welches uns so genannte Demokratie vorgaukelt und mit dem Zensierten Welt Hirnwäsche treibt ist langfristig nicht besser als die des Mittelalters
Du meinst mangels Monarch: "Oligarchie" (Herrschaft des Geldes). Da magst du Recht haben! (Heißt es nicht schon immer: Geld, Geld regiert die Welt?)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#45
Was ist den überhaupt ein esoterisches bzw. okkultes Wunder ?

Im Sinne von :
"
Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung und den Gesetzlichkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht. Dabei ist zu beachten, dass die heutige Vorstellung von einem Wunder als „übernatürlich“ erst in der Neuzeit entstand; sie setzt Wissen um die Existenz von Naturgesetzen voraus. Für die Menschen in Antike und Mittelalter hingegen, für die bereits Phänomene wie Blitz und Donner unerklärlich waren und die einer scheinbar ungeordneten, regellosen Umwelt gegenüberstanden, war die Grenze zwischen „Möglichem“ und „Unmöglichem“ weitaus durchlässiger." (wiki)

Wohl nicht oder.
Wenn ich mich wundere, das Leute an Wunder glauben, glaube ich dann an ein Wunder ?
Dann sind 55 % als eher zuweinig anzusehen.
Ich kenne eigentlich Keinen der sich nicht mal wundert.


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