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55 Prozent der Westdeutschen glauben an Wunder
#46
Ekkard, so gefällt es mir besser,
ich meinte "Die Hauptursache für Krebs ist die Lebensweise. Stress falsche Ernährung etc." Damit möchte ich ausdrücken, dass unter Abzug der ganzen möglichen anderen Ursachen (Genetik, Keime für Gebärmutterhalskrebs, etc.) wir selbst die Ursachen setzen. Meist unbewusst. Aber wir haben es definitiv mit horrend steigenden Krebserkrankungsraten zu tun. Wie soll ein Körper Resistenz aufbauen, wenn oft nur noch Fastfood und Mikrowellenkram gegessen wird? Wenn man im Büro nicht mal mehr einen Kaffe ohne nebenbei zu arbeiten trinken kann?
---
Verschwörungsteorie hin oder her, Paraguay ist nur für Grundnahrungsmittel, Arbeitskraft und Landbesitz günstig. Alles, was importiert wird, ist viel teurer als in D. Und Spanien war deshalb günstig, weil die Krankenversicherung Vertragsärzte hatte. Du hattest also Arztwahl im Rahmen eines Versicherungskatalogs. Ein freier Wettbewerb würde das ändern. Aber das ist nicht erwünscht. Alle diesbezüglichen (radikalen) Ansätze sind bislang gescheitert. Die Holländer hingegen haben ein recht intelligentes System. Der Arzt betreut einen Kundenkreis mit Festgehalt und "organisiert" die Gesundheit. Sind seine Patienten gesund, hat er mehr Freizeit! Aber letztendlich entscheidend ist der Preis der Versicherung für den Endverbraucher und wenn der ständig steigt, ist was faul.
---
Was das Thema Wunder angeht, hier diagnostiziert der Medico Naturaliste (Naturheiler in Tradition ohne Studium) durch Handauflegen. Das ist für mich aber kein Wunder, ich kannte das bereits aus D. von einer Freundin, die gesehen und gespürt hat, wo der Patient Schmerzen hatte.
LG Olaf
lokāḥ samastāḥ sukhino bhavantu
#47
(17-05-2013, 22:33)Harpya schrieb: Was ist den überhaupt ein esoterisches bzw. okkultes Wunder ?

Ich würde sagen, bei einem Wunder geht man davon aus, dass dieses Phänomen wider die Naturgesetze stattfindet.
Eine einfache Erklärungsnot für ein Phänomen reicht imho für die Bezeichnung "Wunder" nicht aus.
Entscheidend ist, ob man meint nur noch keine Erklärung zu haben (also dennoch davon ausgeht dass es mit rechten Dingen zu geht), oder man der Auffassung ist, dass dieses Phänomen quasi außerhalb der Naturgesetze steht.
#48
(17-05-2013, 22:37)Olaf schrieb: Was das Thema Wunder angeht, hier diagnostiziert der Medico Naturaliste (Naturheiler in Tradition ohne Studium) durch Handauflegen. Das ist für mich aber kein Wunder, ich kannte das bereits aus D. von einer Freundin, die gesehen und gespürt hat, wo der Patient Schmerzen hatte.
Da stimme ich dir zu! Alles, was zwischen Heiler und Patient durch Beziehung erreicht werden kann, lässt sich als Wirkung durch unseren Geist (summarisch im Sinne von Neuro-Aktivität) verstehen. Es gibt eine ganze Reihe von Substanzen in unserem Körper, die dieser gezielt erzeugt und einsetzt, um wieder ins Gleichgewicht zu kommen. In diesem Spiel kommt auch unseren Symbionten (nützliche Bakterien quer durch unseren Organismus) eine Sonderrolle zu. (Deshalb ist übertriebener Umgang mit Desinfektionsmitteln "Gift" - buchstäblich!)
"Handauflegen" und das "Kümmern" um das Ungleichgewicht im Körper können deshalb durchaus zur spontanen Heilung führen. - Übrigens auch eine Möglichkeit bei homöopathischer Behandlung!

Bleibt natürlich die Frage, an welche Art Wunder jene 55% Westdeutsche glauben. Wahrscheinlich ist das wieder einmal so eine schwabbelige Umfrage, die eher ein "systematischer Fehler" ist.
Natürlich gibt es "irre" Zufälligkeiten, die, wenn sie einen treffen, als wunderbar empfunden werden. Wer glaubt nicht an ein Wunder, wenn man den Einsturz eines Hauses überlebt? Und doch ist dies nur Zufall.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#49
(17-05-2013, 22:53)Gundi schrieb:
(17-05-2013, 22:33)Harpya schrieb: Was ist den überhaupt ein esoterisches bzw. okkultes Wunder ?

Ich würde sagen, bei einem Wunder geht man davon aus, dass dieses Phänomen wider die Naturgesetze stattfindet.
Eine einfache Erklärungsnot für ein Phänomen reicht imho für die Bezeichnung "Wunder" nicht aus.
Entscheidend ist, ob man meint nur noch keine Erklärung zu haben (also dennoch davon ausgeht dass es mit rechten Dingen zu geht), oder man der Auffassung ist, dass dieses Phänomen quasi außerhalb der Naturgesetze steht.

Darauf zielte die Frage eigentlich ab, da sehr viele die Naturgesetze mit der
letzten Schulnote verbuddelt haben, bzw. ja nicht alle Naturgesetze schon gelöst sind.
Ich halte esoterisch/okkulte Wunder mehr so aus der Richtung
universelles Bewusstsein, unerklärliche Seelenwanderungen,
alles was so spirituell abgeht. Blutheulende Steinfiguren, Steine aus denen
man nur mit einem Stöckchenstreicheln Quellen hervorruft, Levitation,
gleichzeitiges Erscheinen an 2 Orten..., Mütter die Schlangen gebären .....
#50
(17-05-2013, 22:37)Olaf schrieb: ich meinte "Die Hauptursache für Krebs ist die Lebensweise.

Was "die Hauptursache" für Krebs ist, weiß man nicht.

Zwar kennt man zu einigen Krebsarten die Ursachen oder es liegen gut begründete Hypothesen vor, zur Mehrzahl der malignen Tumorerkrankungen weiß man, abgesehen davon, dass entartete, metastasierende Zellvermehrungen stattfinden und wie man diese Chirurgisch, Chemisch (Zytostatika) und physikalisch (Bestrahlung) behandelt, nicht viel.


Olaf schrieb:Aber wir haben es definitiv mit horrend steigenden Krebserkrankungsraten zu tun.

Das liegt allerdings auch daran, dass die Diagnostik verbessert wurde und Menschen heute Zugang zur Hochleistungsmedizin finden, denen sie früher nicht zur Verfügung stand.
MfG B.
#51
(17-05-2013, 19:57)Olaf schrieb: Dass auch Kinder und ggf. Vegetarier an Krebs sterben mag sein, aber dass zum Widerlegen meines Statements zu verwenden, ist so, als ob man argumentieren würde:
Ich kenne einen 100 jährigen Raucher folglich kann Rauchen nicht ungesund sein. Oder Vegetarier sind tendenziell gewalttätiger als Fleischesser, weil Adolf Hitler Vegetarier war.

Das gilt vielleicht, wenn du alle Krebsarten zusammenfasst. Es gibt aber Krebsarten, bei denen der Lebenswandel keine Rolle spielt. Beispiele wurden ja gerade genannt. In vielen Fällen ist die Ursache unbekannt. Für viele Betroffene könnte die Behauptung, sie seien aufgrund ihrer Ernährung selbst schuld, ein Schlag ins Gesicht sein.

(17-05-2013, 19:57)Olaf schrieb: Zu Petronius und den Antibiotika; Ursache ist z.B. ein entzündeter Zahn. Daraus entwickeln sich Keime, die dann mit Antibiotika behandelt werden . Besser wäre es den entzündeten Zahn zu behandeln.

Der wird ja mit den Antibiotika behandelt. Die Keime entwickeln sich nicht im schon entzündeten Zahn, sondern im Gegenteil: Sie sind der Grund für die Entzündung.
#52
(18-05-2013, 01:18)Lelinda schrieb:
(17-05-2013, 19:57)Olaf schrieb: Zu Petronius und den Antibiotika; Ursache ist z.B. ein entzündeter Zahn. Daraus entwickeln sich Keime, die dann mit Antibiotika behandelt werden . Besser wäre es den entzündeten Zahn zu behandeln.

Der wird ja mit den Antibiotika behandelt. Die Keime entwickeln sich nicht im schon entzündeten Zahn, sondern im Gegenteil: Sie sind der Grund für die Entzündung.

Für Laien ist es in vielen Fällen nicht einsehbar, warum eine antibiotische Begleitbehandlung vorgenommen wird.

Wenn bei einem Patienten beispielsweise die Diagnose "Mitralklappenprolaps" vorliegt, ist es geradezu ein ärztlicher Kunstfehler, einen Zahn zu ziehen, ohne vorher mit Antibiotikum gründlich abzuschirmen.
MfG B.
#53
ich will euch zwischendurch über den Phänomenalen Themen Verlauf aufmerksam machen

am Anfang war es die Wunder mit 55%
dann kam plötzlich Globuli
kurz darauf Homöopathie
Krankenhäuser
Akkupunktur
Sekundärinfektion
Entbindung
medizinische Chirurgie
Wirkstofflose Scheinmedikamente
Placebos
Krebs
Krankenkasse
defekte DNA
Gullivers Reisen
Zwangstherapie
Antibiotika
Angelina Jolie
durch hpv verursachtes cervix-ca oder ein melanom wegen xeroderma pigmentosum
Verhaltenstherapie
Vergangenheitsbewältigung ,
Arzneimittelprüfung
pharmakologische Medizin
ein Leibnitz, Mozart oder Attila Atom verpasst.
Kannibalismus
für Benzol bei 1mg/
Kapitalismus/Monarchie
Stöckchenstreicheln
Mütter die Schlangen gebären
Mitralklappenprolaps

es war einmal ..die Wunder.. am Threadüberschifft
#54
(18-05-2013, 10:46)Koon schrieb: ich will euch zwischendurch über den Phänomenalen Themen Verlauf aufmerksam machen

am Anfang war es die Wunder mit 55%
dann kam plötzlich Globuli
kurz darauf Homöopathie
......
medizinische Chirurgie
Wirkstofflose Scheinmedikamente
Placebos
Krebs
Krankenkasse
defekte DNA
.........
pharmakologische Medizin
ein Leibnitz, Mozart oder Attila Atom verpasst.
Kannibalismus

es war einmal ..die Wunder.. am Threadüberschifft

Toll, ist das nicht wunderbar wie vielschichtig die Welt ist......
Da wäre mir eine der Religionen, sozusagen die Mütter aller Wunderzustände, viel zu wenig.
#55
@Bion – ja dadurch, dass die Diagnostik verbessert wurde, werden jetzt auch Tumorzellen behandelt, die ohne Behandlung sich nie zu einem Problem entwickelt hätten. Recht muss ich Dir geben, dass man (trotz teurer Forschung) nicht allzu viel weiß. Daher sollte man sich als Mediziner nicht über die alternativen Heilmethoden erheben.

@Lelinda - die emotionale Schiene mit den Betroffenen ist unsachlich. Ich habe zu keiner Zeit etwas geschrieben, was irgendeinen Betroffenen beleidigen könnte. Falls doch, stelle ich mich jederzeit einem erörternden Dialog für den betreffenden Einzelfall, gerne auch per Skype oder Festnetz Telefon.

Das mit den Antibiotika ist ein schlechtes Beispiel, das ist mir jetzt auch aufgefallen. Oft ist die Ursache das durch Antibiotika geschwächte Immunsystem, das dann durch die Erreger erfolgreich angegriffen wird. Dann haben wir z.B. den Fall, dass ein beschädigter Zahn sich entzündet. Da ist es unsinnig allein mit Antibiotika zu behandeln. Besser, man behandelt den Zahn. Und dann haben wir den Fall, dass ein gesunder Körper angegriffen wird und alternative bzw. verfügbare Heilmethoden versagen, z.B. Blutvergiftung.

@Koon demonstriert eindrucksvoll, wie ein Thread abgleiten kann! Daher mal zurück zum Thema!

55 Prozent der Westdeutschen glauben an Wunder

Objektiv betrachtet, braucht man sich nicht da nicht zu wundern, obwohl alles, was wir erleben natürlich natürlich erklärbar ist.

Kommen wir noch mal auf das Beispiel Homöopathie zurück:
Die Erfolge lassen sich medizinisch nicht erklären, ebenso wenig chemisch. Die Theorien sind auf den ersten Blick völlig abwegig. Alles Placebo? Eher nicht, weil ja auch kleine Kinder, die noch völlig unbefangen sind, erfolgreich behandelt werden.

Wundersame Heilung? Müssen wir ja fast schon annehmen, aber schaut Euch das mal an:

Die Homöopathie kann als ein System verstanden werden, dass eine zweifache Verschränkung benutzt. Diese Verschränkung existiert zum einen zwischen dem Wirkstoff und dem zu verabreichenden Lösungsmittel, womit sich das Potenzierungsprinzip erklären lässt, zum anderen gibt es eine Verschränkung zwischen dem individuellen Symptombild und dem Arzneimittel, was dem Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie entspricht. (Professor Harald Walach, ehemaliger Leiter der der Sektion Komplementärmedizinische Evaluationsforschung am Institut für Umweltmedizin und Krankenhaushygiene, Universität Freiburg).

Und so ist es bei allem. Das was wir in der Schule gelernt haben hilft uns nicht, das zu erklären, mit dem wir im Leben konfrontiert werden (alles das, was @Grundi so aufgezählt hat. Natürlich muss nicht jeder alles verstehen. Aber es reicht zu wissen, dass es andere gibt, die es verstehen. Dann bräuchte man nicht an Wunder glauben. Aber genau da sehe ich ein Defizit!

LG Olaf
lokāḥ samastāḥ sukhino bhavantu
#56
(18-05-2013, 17:32)Olaf schrieb: Kommen wir noch mal auf das Beispiel Homöopathie zurück:
Die Erfolge lassen sich medizinisch nicht erklären, ebenso wenig chemisch. Die Theorien sind auf den ersten Blick völlig abwegig. Alles Placebo? Eher nicht, weil ja auch kleine Kinder, die noch völlig unbefangen sind, erfolgreich behandelt werden.

Das sind alles Vermutungen und nicht substantiell nachweisbare Fakten.
Wer sagt dir denn das das kleine Kind nicht sowieso gesund geworden wäre
oder durch andere Behandlung nicht.
Wie viele Kinder waren das denn überhaupt die nur so gesund geworden sind ?
Vielleicht wars falsch ernährt ?
Mit wahllosen Vermutungen und Einzelmeinungen kann man recht wenig beweisen.
Ich finde da wenig Substanz, beten hätte vielleicht auch geholfen,
hat auch so seine Erfolgsquote.
#57
(18-05-2013, 10:46)Koon schrieb: ich will euch zwischendurch über den Phänomenalen Themen Verlauf aufmerksam machen ...
Ich bin ja sonst häufig der, der das Thema anmahnt. Im vorliegenden Fall geht es aber um Wunder, und die betreffen ...
- Heilungen (überwiegend; und alles, was damit zusammen hängt)
- Unfälle
- seltene Zufälle
- unerklärliche Phänomene
- Rettungen
und Vieles mehr. Deshalb tastet sich die Diskussionsrunde durch diverse Erscheinungen, um Wunder aufzuspüren - und ggf. zu erklären.

Die Erklärungsversuche sind wiederum verständlich, weil wir jenseits der Natur keine Phänomene erwarten. Im ungünstigsten Fall gehen wir mehrheitlich davon aus, dass Unerklärliches tatsächlich natürlich zustande kommt, unsere Kenntnis über das Zusammentreffen vielschichtiger Ursachen aber nicht reicht. Es handelt sich bei Wundern also um einen Informationsmangel.

Deswegen hatte ich auch Kritik an der Umfrage selbst geübt. Denn ein wahrhaft übernatürliches Wunder würden wir vermutlich nicht als solches erkennen. Schließlich ist alles, was wir hier auf Erden erleben, der irdischen Natur geschuldet, wobei wir die Zusammenhänge u. U. nicht lückenlos erkennen.

Was also soll eine Umfrage nach dem Glauben an Wunder? Denkt man näher darüber nach, entschwindet ihr Sinn: Denn die Antwort kann "ja" lauten, weil man für eine Reihe von zufälligen Ereignissen durchaus in Erklärungsnot geraten kann (und sich wundern muss, wie Harpya das ausdrückte).
Die Antwort kann aber genau so gut "nein" lauten, weil auch das scheinbar Wunderbare irdische Natur ist und nichts anderes.

Auch die 55% erhellen das Problem. Ein Bisschen biblische Prägung und man hat leichte Abweichungen vom Erwartungswert 50% bei statistisch gleichwertigem Ja oder Nein.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#58
@Harpya, sorry, ich will nicht unfreundlich sein, aber Du hast meinen Post nicht richtig gelesen, ich hatte gepostet, warum Homöopathie - wissenschaftlich gesehen - funktioniert.

Meine Tochter wurde nach viel Pfusch der Schulmedizin homöopatisch behandelt. Unter anderem Masern mit Kügelchen gemildert. Fast kein Problem für sie. Die Ärztin hatte guten Ruf und viel Zulauf, was für ihre Erfolge spricht.

Was Du gegen die Homöopathie vorbringst, ist einfach nur peinlich (ich meine das nicht böse). Wenn Du die von mir zitierte Erklärung von Professor Harald Walach widerlegen möchtest, musst Du schon mehr bieten.

Liebe Grüße Olaf
lokāḥ samastāḥ sukhino bhavantu
#59
(19-05-2013, 03:10)Olaf schrieb: @Harpya, sorry, ich will nicht unfreundlich sein, aber Du hast meinen Post nicht richtig gelesen, ich hatte gepostet, warum Homöopathie - wissenschaftlich gesehen - funktioniert.

Meine Tochter wurde nach viel Pfusch der Schulmedizin homöopatisch behandelt. Unter anderem Masern mit Kügelchen gemildert. Fast kein Problem für sie. Die Ärztin hatte guten Ruf und viel Zulauf, was für ihre Erfolge spricht.

Was Du gegen die Homöopathie vorbringst, ist einfach nur peinlich (ich meine das nicht böse). Wenn Du die von mir zitierte Erklärung von Professor Harald Walach widerlegen möchtest, musst Du schon mehr bieten.

Liebe Grüße Olaf

Nichts für ungut, aber wissenschafftlich ist da nichts substantielles.
Den Pfusch der Schulmedizin kann ich nicht beurteilen.
Meine Masern gingen ohne alles weg, klar paar Tage reichlich weinerlich, war dann aber auch überstanden.
Ich hatte auch mal vor Jahren merkwürdige Blutwerte, mir wurden dann auch mal, glaube 6 Globuli Präparate empfohlen (meine Mutter ist Apothekerin,
die war mal kurz in dem Hype drin), wurde dann auch besser.
Hat sich dann allerdings als Vergiftung rausgestellt, da ich in der Zeit
giftige Glyzinien im Garten abgesägt habe und wohl zu viel Sägestaub eingeatmet habe.
Hätte sich auch so erledigt.
Ärzte haben nicht wegen Können Zulauf, was ein Patient kaum beurteilen kann,
somdern wegen gefühlter persönlicher Anteilnahme.

Gerne mal konkreter, in dem kleineren Ort wo der Apotheker noch jeden kennt
ist mal der Fall aufgetreten, dass ein Baby im Sterben lag und keiner wusste
warum, meiner Mutter(der Apothekerin) kam das zu Ohren und sie erinnerte sich das das junge Ehepaar regelmäßig größere Mengen Kümmel kaufte.

Nach Prüfung durch den Arzt hat sich dann ergeben,das das Kind eigentlich nur "gesunden" Kümmeltee zu trinken bekam und die Darmtätigkeit
zwangsläufig zum Erliegen kam.

Ich muss Herrn Walach nicht widerlegen, wenn einer eine Behauptung aufstellt
muss ER sie belegen.
Z.B. 3x100 Leute mit Fußpilz, ohne Behandlung, mit Globuli und pharmazeutisch therapiert.

Oder Leberzirrohse, Herzmuskelschwäche, Paranoia ...
#60
Olaf:

Doch, durch die Behauptung, Krebs würde in fast allen Fällen durch eine falsche Lebensweise verursacht, können sich Betroffene (und, falls diese schon gestorben sind, ihre Angehörigen) beleidigt fühlen. Dass sie es oft nicht tun, sondern sich stattdessen mit Schuldgefühlen quälen, weil sie mal hin und wieder ein Stück Zuckerkuchen gegessen oder nicht so oft Sport getrieben haben, wie sie wollten, liegt daran, dass die These "Wer krank ist, ist selber schuld" leider so verbreitet ist, dass sie sich in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat.
Von mir aus nenn es "emotionale Schiene". Ich weiß trotzdem, wovon ich spreche.

Antibiotika greifen nicht das Immunsystem an, sondern Bakterien (nicht Viren; gegen die wirken sie sowieso nicht). Die Tätigkeit der Immunzellen wird nicht von ihnen beeinflusst (falls du Gegenbeweise hast, werde bitte konkreter). Das Problem bei Antibiotika ist, dass immer mehr Keime dagegen resistent werden, vor allem, wenn sie (die Antibiotika) zu oft und unnötig gegeben werden. Das ist auch das Problem bei den sogenannten Krankenhauskeimen, die mit herkömmlichen Mitteln oft gar nicht mehr bekämpft werden können.

Andererseits bieten gerade Antibiotika die Möglichkeit, schon vor der Gabe im Labor auszutesten, ob sie für den speziellen Keim, den der Patient hat (und der vom Patienten, z.B. durch den Urin, direkt entnommen wurde), auszutesten, ob sie wirken. Nur verursacht das natürlich Kosten (die vielleicht mancher Hausarzt sparen will, der dann ein Breitwand-Antibiotikum verordnet) und dauert ein paar Tage. Tage, die nicht immer abgewartet werden können. Evtl. bekommt der Patient also sofort ein Mittel, das nicht wirkt, was man aber erst ein paar Tage später herausfindet, das aber dafür sorgt, dass dieser oder andere Keime resistent werden.

In den Medien wird das oft nicht richtig dargestellt, so dass viele Menschen automatisch annehmen müssen, Antibiotika würden das Immunsystem kaputtmachen.


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