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Die Rolle Jesus/Isa in Bibel/Koran
#1
Das es momentanes heiß diskutiertes Thema in einem anderen Thread ist, eröffne ich jetzt hiermit einen separaten.
Vielleicht mögen die Moderatoren, ein paar Beiträge hier rein kopieren.

Ich wollte vorschlagen, dass wir hier mit Gemeinsamkeiten und Unterschieden beginnen.


Liebe Grüße Meryem
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#2
Hatten wir nicht schon darüber gesprochen? Laut der Bibel ist Jesus der Sohn Gottes und sein Wort demnach (genau wie das von Gottvater) Gesetz. Laut Koran ist Jesus ein Prophet wie Mohammed, Moses usw. Angeblich sind diese Propheten gleichberechtigt, weil ja alle das Wort Allahs verkündigten.

In einem anderen Thread (http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6277) habe ich gefragt, was denn (nach muslimischem Glauben) ist, wenn Jesus und Mohammed verschiedene Standpunkte haben. Mir wurde gesagt, dass dann gilt, was Mohammed gesagt hat, weil Jesu Worte verfälscht wären.

Ich meine, damit wäre das wichtigste gesagt.
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#3
Eigentlich ist dies ein rein muslimisches Thema. Denn im Bereich des Christentums hat der bei Muslimen als Prophet geltende Mohammed keine wirksame Bedeutung, außer der, dass Christen seine Aussagen zur Kenntnis nehmen sollten. Was Jesus für Christen war und heute ist, steht in den Evangelien und Briefen des Neuen Testaments. Darüber hinaus steht Christen gegenüber Muslimen keine Äußerung einer Präferenz zu.

Auch die Behauptung, das NT sei verfälscht, wenn Mohammeds Aussagen nicht mit ihm übereinstimmen, ist eine nachgeschobene, für Christen bedeutungsleere Begründung allein für Muslime.

Glaubensinhalte außerhalb zentraler Auffassungen (Goldene Regel etc.) stimmen in unterschiedlichen Religionen - wegen ihrer geschichtlichen Entwicklung in unterschiedlichen Gegenden und unter völlig anderen politischen Zuständen - zwangsläufig nicht überein. Sich darüber zu streiten, ist reichlich sinnfrei!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
Die Glorifizierung zu "Sohn Gottes" wurde "Jesus" ja erst "später" glaub ich. Ich verweise da gern auf den Arianismus und das Klimbim mit dem Konzil.

Im Islam wird auch denke ich soweit aufgefordert, sich mit den "Lehren" von Jesus zu beschäftigen. Diesen Punkt finde ich interessant, weil da gibts ein Problem - denn dann kommt direkt Streit zwischen den Religionen und die Politisierung. D.H dann würd ein Christ sagen "Seht ihr unser Evangelium ist doch die Oberwarheit" usw." Dann sagt der Moslem "Bei euch ist das Meiste gefälscht" usw. D.H die Politisierung würde anfangen ohne das man da wirklich ne Essenz gefunden hat.

Jedoch, wird der "Jesus" eher im gesellschaftlichem Leben als "Prophet" zwar ganz klar aufgenommen, aber seine "Lehren" sind kein Schwerpunkt, ausserhalb der vorhandenen Quellen. ...Oder kaum Einer ist mir begegnet der sich mit den "Lehren" von Jesus aussernandergesetzt hat. Also da kommt wieder viel Politik seitenz Christ vs Muslime. Verfälschung usw. Nein der ist der Oberwarheitsträger, nein der "Du wirst es Sehen am Jüngsten Tag" usw. usw.

Weder bei den Sunniten, noch bei den Aleviten, Siiten usw. würde ich schon behaupten.
Ich denke die Einzigen die eher da so ein Sprung machen würden und völlig unabhäng sehen würden, sind die Sufis, diese Mystiker - weil die Sufis einen gewissen anderen Draht dazu haben und das Ganze unabhängig sehen, d.H politisierung finden da nicht so statt irgendwie.
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#5
Das Thema Gottessohn/söhene kam schon früher vor:
Genesis 6,1
Als sich die Menschen über die Erde hin zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden,
Gen 6,2 sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel.

Hört sich noch nach altgriechischer Mythologie an.

"Klingt auch in Hos 11,1 EU nennt das ganze erwählte Volk Israel Sohn Gottes. In den Königspsalmen wird ein inthronisierter Herrscher Israels öfter so genannt (Ps 2,7 EU; 28 EU). Die umgebenden Motive zeigen den Einfluss der altorientalischen Hofsprache. Dabei fehlt jedoch die Vorstellung, der König sei physisch von Gott „gezeugt“, göttlich oder ein Halbgott; der Titel drückt hier vielmehr eine Personenwahl nach Analogie einer Adoption aus. Der König wird damit zum Führer des ganzen Gottesvolks Israel beauftragt und rechtlich zur Einhaltung von Gottes Willen verpflichtet." (wiki)

Psalm 2 (bibelserver, Einheitsübersetzung)
Warum toben die Völker, warum machen die Nationen vergebliche Pläne?
2 Die Könige der Erde stehen auf, die Großen haben sich verbündet gegen den Herrn und seinen Gesalbten.
3 «Lasst uns ihre Fesseln zerreißen und von uns werfen ihre Stricke!»
4 Doch er, der im Himmel thront, lacht, der Herr verspottet sie.
5 Dann aber spricht er zu ihnen im Zorn, in seinem Grimm wird er sie erschrecken:
6 «Ich selber habe meinen König eingesetzt auf Zion, meinem heiligen Berg.»
7 Den Beschluss des Herrn will ich kundtun. Er sprach zu mir: «Mein Sohn bist du. Heute habe ich dich gezeugt.
8 Fordre von mir und ich gebe dir die Völker zum Erbe, die Enden der Erde zum Eigentum.1
9 Du wirst sie zerschlagen mit eiserner Keule, wie Krüge aus Ton wirst du sie zertrümmern.»
10 Nun denn, ihr Könige, kommt zur Einsicht, lasst euch warnen, ihr Gebieter der Erde!
11 Dient dem Herrn in Furcht und küsst ihm mit Beben die Füße,2
12 damit er nicht zürnt und euer Weg nicht in den Abgrund führt. Denn wenig nur und sein Zorn ist entbrannt. Wohl allen, die ihm vertrauen!

Hat aber nicht mit physischer Erzeugung oder so zu tun, da waren die
späteren wie in allen Religionen immer recht kreativ.
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#6
(21-08-2013, 01:43)Harpya schrieb: Gen 6,2 sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel.

Hört sich noch nach altgriechischer Mythologie an.

Oder nach einer Beschreibung von Herrschaftszuständen, bei denen die Götter in Form von Herrschern noch physisch greifbar waren.
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#7
(21-08-2013, 02:44)Mustafa schrieb:
(21-08-2013, 01:43)Harpya schrieb: Gen 6,2 sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel.

Hört sich noch nach altgriechischer Mythologie an.

Oder nach einer Beschreibung von Herrschaftszuständen, bei denen die Götter in Form von Herrschern noch physisch greifbar waren.
Ja, wie bei den Griechen, Zeus hatte auch menschliche Kinder.Die waren da etwas differenzierter.
Das war auch eine andere Überzeugung mit den Nebengottheiten,
wie Artemis, Asklepios(Gott der Heilkunst) ...
Mehr das Prinzip der Aufgabenteilung "divide et impera", teile und herrsche,
sehr praktisch.
Schöpfung war da noch sehr vage aber auch arbeitsteilig.
sinngemäß :
"Zu jener Zeit gab es die Göttin Gaia und den Gott Uranos. Gaia war die Göttin der Erde und Uranos der Himmelsgott."

Eine ausbaufähige Grundlage.
Geht natürlich auch gleich mit Gemetzel weiter in der Mythologie.

Kann gut zu Herrschaftsstrukturen geführt haben in denen Herrschende mithilfe von Göttern sich selbst legimitiert haben.

Aus welchen vorhergehenden Lehren die Griechen das hergeleitet haben,
keine konkrete Ahnung.

Wie sich das alles im Cocktail der ägyptischen, sumerischen, indischen.. Traditionen entwickelt hat kann man sich heute ansehen.

Ob Jesus oder eine anderes Werkzeug,
„Wenn wir die Ziele wollen, wollen wir auch die Mittel.“(Kant)
Jesus,Andere , Wunder...

würde man einen anderen Zweck verfolgen hätte man was anderes genommen,
"in unterschiedlichem Wollen spielen die Personen unterschiedliche Rollen"
(von mir)
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#8
Ist es eigentlich sooooo schwer, beim Thema zu bleiben? Kaum fällt ein Reizwort, schon geht's rund mit mythologischen Bemerkungen aller Art. Das hat doch mit Isa (Jesus) im Islam nun wirklich nichts zu tun!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
Wenn man sich mit der Rolle des ISA im Islam beschäftigt, dazu vielleicht auch im Kontrast die Haltung der Juden vor sich nimmt, wird einem noch deutlicher, wie unterschiedliche kulturelle Interpretationen, unterschiedliche Gruppierungen und Lebensweisen auslösen, und somit auch politische Bedürfnisse befriedigt bekommen möchten, bzw. politische Differenzen auslösen. Langfristig gesehen, entfernen die sich erst Recht dadurch von dem angeblichen "Spirituellem" was die sich ursprünglich Vorgenommen hatten, weil die sich ständig in Streiteren über die kulturelle und religiöse Warheit verhäddern.

Z.B die Aleviten halten stark fest an dem Ali, ursprünglich war das so ein Kalifatenstreit. D.H so ein Kalifatenstreit, hat ne komplett neue Richtung ausgelöst. Die Basis ist dieser Ali, drumherum wird nicht viel gesehen. D.H, auch wenn Jesus bei denen irgendwo auftaucht, beschäftigen die sich nicht Näher mit Ihm.
Die Basieren sehr auf Ali und halten da fest.

Bei den Sunniten, sind es diese beiden Quellen Koran und die Hadithe. Wichtige Basis für die sunnitische Bewegung, setzt Abu Bakr. Jesus spielt da ne Große Rolle, ganz klar als Messias, aber kulturell gesehen, hört man so unheimlich Wenig über den. D.H wenns wieder um ein Christ vs. Moslem streit geht, ist Jesus erst wieder wirklich Thema. Unabhängig davon hört man relativ wenig von Jesus, auch wenn über den Geschrieben wurde. Die 5 Säulen - Gebet, besuch bei Mekka, Armenspende, das Fasten und die bekenntis von einem Gott, ist fest bei den Sunniten.

Bei den Salafisten ist es so, das die diese beiden Quellen noch genauer, verbindlicher nehmen möchten, in dem Ruf des "ursprünglichen Weges", quasi deren Werbeplakat zur Verbindlichkeit. Stellen aus ihren Quellen die undeutlicher sind, wo die Sunniten das so hinnehmen, versuchen die Salafisten deutlich zu Umschreiben und daraus eine art Verbindlichkeit zu machen. Dabei enstehen schnell so stellen wie "Gott sitzt auf einem Thron im Himmel" - obwohl das im Altarabisch gar nicht so direkt aufgeführt wird. Oder ein Vers wie "Und schlagt eure frau" gesetzt wird, obwohl dieser Vers im Altarabischen genauso "Und schlagt einen anderen Weg ein" heißen kann. Daher trotzdem in Eigeninterpretationen aus den Quellen heraus verfallen, in dem Versuch, eine rationale Oberinterpretation aufzubauen. D.H die Salafisten versuchen im Namen des ursprünglichen Weges (Salafi), mystisch anmutende Koranverse, Einseitig zu Interpretieren, damit die so was Genaues haben nach denen die Leben können, und den anderen Muslimen vorenthalten können. Also letzendes baut sich da wieder so ein Machtbedürfnis Spiel aus.


D.H letzendes ist der Jesus im Islam klar ein historisch bekannter und anerkannter Name, mit einigen Geschichten über ihn, aber wirklich Konkret mit dem beschäftigt man sich mit ihm weniger, also seine "Lehren" werden nicht wirklich Extrahiert.
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#10
(19-08-2013, 23:34)Meryem schrieb: Ich wollte vorschlagen, dass wir hier mit Gemeinsamkeiten und Unterschieden beginnen.
Zu den Unteschieden einige Beispiele:
Jesus: *
Mohammed: *
***
*) off-topic gelöscht!/Ekkard
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#11
(20-08-2013, 12:45)Ekkard schrieb: Eigentlich ist dies ein rein muslimisches Thema. Denn im Bereich des Christentums hat der bei Muslimen als Prophet geltende Mohammed keine wirksame Bedeutung, außer der, dass Christen seine Aussagen zur Kenntnis nehmen sollten. Was Jesus für Christen war und heute ist, steht in den Evangelien und Briefen des Neuen Testaments. Darüber hinaus steht Christen gegenüber Muslimen keine Äußerung einer Präferenz zu.

Auch die Behauptung, das NT sei verfälscht, wenn Mohammeds Aussagen nicht mit ihm übereinstimmen, ist eine nachgeschobene, für Christen bedeutungsleere Begründung allein für Muslime.

Glaubensinhalte außerhalb zentraler Auffassungen (Goldene Regel etc.) stimmen in unterschiedlichen Religionen - wegen ihrer geschichtlichen Entwicklung in unterschiedlichen Gegenden und unter völlig anderen politischen Zuständen - zwangsläufig nicht überein. Sich darüber zu streiten, ist reichlich sinnfrei!
Hallo Ekkard.. da bin ich wieder... Icon_smile

du hast den Thread Gut blockiert... alle Achtung für einen sonst Weltoffenen, gerechten Ekkard..
die Threadinhaberin wollte nur etwas über die Gemeinsamkeiten und unterschiede der beiden Religionen wissen... nun sie hat keine weiteren Beiträge mehr verfasst...

damit du weißt... deiner Religion, welches von deinem Propheten "Paulus" imaginiert auf das Figur "Jesus", unter dem Namen Christentum entstanden ist... ist wiederum von Koran nicht anerkannt... Koran trennt sehr Streng...zwischen Jesus und seine Nachfolger von jenen so genannten Christen die Jesus vergötzen...

das ehrt mich als Moslem natürlich sehr....dass du schreibst Mohammed, Koran, Islam stünde nicht im Bibel... hätte das darin gestanden, dann müsste ich meiner Religion in Frage stellen, weil das ja dann ein Teil der Erfindung von Paulus wäre... Icon_cheesygrin

Übrigens
Mohammed kämpfte nicht um die Anerkennung seiner eigenen Person... er kämpfte gegen den Vergötzern allgemein
Koran bittet Juden und Christen nicht um einen Religionswechsel... sondern sieht den Juden und Jesuiten als teil der ganzen... und bittet sie darum.. nicht mehr zu vergötzen...

und das alles ist nur eine Empfehlung... daher gibt es im Islam keine Zwang im Glauben...
im Gegensatz zu deinen Religion in dem "Zwangsbekehrung" als Hoffnung, und Scheiterhaufen als "Glück" gilt...

mfg
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#12
Hallo Koon,
Kannst du aus dem Titel mehr entnehmen als die Rolle, die Jesus/Isa im Koran (oder allgemeiner im Islam) spielt? Ich nicht! Im Übrigen, wenn man die Unterschiede der beiden Religionen allgemein ausbreiten und diskutieren lassen will, dann sind wir in 10 Jahren noch nicht weiter als heute. Die Unterschiede sind Legion (irre viele!), beginnend bei den Sittenregeln und endend bei den ermüdenden Ermahnungen und Drohungen.
Nein, h i e r geht es erst einmal darum, welche Rolle der Islam Isa zuweist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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