These: Diskussion und Gespräch - zwei Welten, die wenig miteinander zu tun haben!

[dalberg]

Debatten und Diskussionen sind in der Regel eine Art geistiger verbaler Kampf. Diskussion weden in der Regel geführt, ohne dass vorher Ziele und Regeln definiert werden. Sie missraten in der Folge zu einem verbalen Duell, mit dem Ziel zu siegen, zumindest aber nicht zu unterliegen. Die übliche Minimalregel beschränkt sich darauf, Beleidigungen zu unterlassen. Ansonsten sind jegliche Finten zumindest nicht verboten, mit deren HIlfe man den Gegner "von der Blanche" fegen kann.
Dagegen hilft eine bewährte Abwehrtechnik, mit deren Hilfe man zwar nicht siegen aber auch nicht besiegt werden kann. Es ist die verteidigungs-/ abwehrorientierte Argumentation.
Hier verwendet man Fehler oder Versäumnisse von Personen als Entschuldigung für Fehler oder Versäumnisse anderer Personen: "Aber die haben das doch auch gemacht."
Hier sucht man nach Fehlern und Versäumnissen um damit eigene Versäumnisse oder Fehler als zwingende Folge darzustellen.: "Die haben zuerst und da mussten wir dann auch."
Ich nenne ein beliebiges aber in zahllosen Debatten beliebtes Beispiel: "Die Engländer brauchen garnichts zu sagen, die haben doch selbst deutsche Städte bombardiert, die sind um keinen Deut besser als die Deutschen."
Zig weitere Beispiele kann jeder selbst nennen. Kinder sind wahre Meister in dieser Abwehr und Einigelungstechnik.
"Bereichert" wird diese Verfahrensweise noch durch weitere Mittel, wie z.B. durch die Technik der Pauschalisierung (die Engländer, die Deutschen).
Solche Argumentationsweisen eröffnen end-, frucht- und ergebnislose "Teufelskreise".
Der Nutzen Aber-Argumentation für einen Diskutanten liegt offensichtlich darin, dass der Gegner so glänzend argumenieren kann, wie er mag, er kann niemals siegen. Die Debatte führt auf diese Weise irgendwann zu Abbruch oder Erschöpfung aber niemals zu vollem Sieg und völliger Niederlage.

Solche Kampf-Diskussionen mit dem Ziel "gut dazustehen" findet sich auch in diesem Forum "Religion" zu Hauf. Und das ist völlig in Ordnung, weil und wenn eine Klärung der Ziele und auch der zulässigen und unzulässigen Mittel zuvor nicht erfolgt.

Soll eine Debatte zu wirklichen weiterführenden, Ergebnissen, idealerweise sogar zu einer Lösung führen, dann müssen beide Seiten darauf vertrauen können, dass es der Gegenseite gleichermaßen um weiterführende Ergebnisse, vielleicht sogar um Lösung aber niemals um Sieg geht. Ferner müssen Einigelungsargumente der obigen Art als nicht hilfreich, weil niemals lösungsorientiert beschrieben und ausgeschlossen werden. Eine professionelle Moderation erleichtert es den Gesprächspartnern aus einem Gespräch nicht unversehens in eine Kampfdiskussion abzugleiten.

[petronius]

Diskussion weden in der Regel geführt, ohne dass vorher Ziele und Regeln definiert werden

gespräche nicht?

[dalberg]

Jede Art des miteinander Sprechens kann natürlich zu einem Sprechen gegeneinander werden. Aber Diskussionen und Debatten sind nach meiner Beobachtung schon wesensgemäß mehr kampfbetont als Besprechungen, Gespräche, Erörterungen. Letztere Bezeichnungen würde ich für ein Sprechen miteinander bevorzugen, das auf gegenseitige Information, Klärung, vielleicht sogar auf Lösung ausgerichtet ist.

[petronius]

Jede Art des miteinander Sprechens kann natürlich zu einem Sprechen gegeneinander werden

was aber nicht notwendigerweise damit zu tun hat, daß "vorher keine Ziele und Regeln definiert worden" sind. das nämlich dürfte bei kaum einem gespräch der fall sein

[Ekkard]

Debatten und Diskussionen sind in der Regel eine Art geistiger verbaler Kampf.

Natürlich nur bei den Leuten, für die alles „Kampf“ bzw. „Wettbewerb“ ist. Dies kann man nur mit Kopfschütteln registrieren. Ich sehe das beispielsweise nicht so.

Diskussionen werden in der Regel geführt, ohne dass vorher Ziele und Regeln definiert werden.

Auch das ist ein „gefühltes Urteil“. Dafür haben wir die Themen, die eine These vorgeben. Idealerweise erhofft man sich Zustimmung oder überzeugende Argumente dagegen. So viel Offenheit sollte denkbar sein. (Die Moderation würgt regelmäßige längere Monologe ab (Predigten), die nur die weltanschauliche Selbstdarstellung zum Ziel haben.)

Sie missraten in der Folge zu einem verbalen Duell, mit dem Ziel zu siegen, zumindest aber nicht zu unterliegen.

Das liegt nicht daran, das die Ziele nicht klar wären, sondern am Charakter der Diskutanten, die sich nicht an das Thema halten und persönliche Urteile in den Vordergrund rücken und nicht vertragen, wenn diese Urteile widerlegt oder auch nur angezweifelt werden.

Dagegen hilft eine bewährte Abwehrtechnik, … aber niemals zu vollem Sieg und völliger Niederlage.

Es ist nicht so, dass ich deine Argumentation, die im angedeuteten Zitat steht, verstanden hätte. Was du beschreibst sind (philosophisch gesehen) unzulässige Verallgemeinerungen und Pauschalisierungen. Sie stellen keine „Abwehrtechnik“ dar, sondern bestenfalls eine Ermüdungstaktik, bei dem der erfahrene Benutzer sich sagt: „Lass ihn/sie! Ich habe Besseres zu tun.“

Solche Kampf-Diskussionen mit dem Ziel "gut dazustehen" findet sich auch in diesem Forum "Religion" zu Hauf. Und das ist völlig in Ordnung, weil und wenn eine Klärung der Ziele und auch der zulässigen und unzulässigen Mittel zuvor nicht erfolgt.

Gewiss, aber das ist immer eine Frage danach, in welcher Art Welt man leben möchte. Im Übrigen sind die grundsätzlichen Benimm-Regeln sehr wohl vorhanden und zwar in der Form unserer Boardregeln (Link oben rechts).

Ferner müssen Einigelungsargumente der obigen Art als nicht hilfreich, weil niemals lösungsorientiert beschrieben und ausgeschlossen werden.

Wie gesagt, man gibt sich nicht mit Leuten und ihren Beiträgen ab, die nicht vernünftig diskutieren. Wer sich da als Sieger fühlt, unterliegt einer Selbsttäuschung! Ehrlicherweise müsste der Beitragsverfasser sich sagen: „Uups, da habe ich etwas falsch gemacht, dass mir der Partner nicht mehr antwortet.

Eine professionelle Moderation erleichtert es den Gesprächspartnern aus einem Gespräch nicht unversehens in eine Kampfdiskussion abzugleiten.

Wir hätten softwareseitig sogar die Möglichkeit, nur moderierte Beiträge zu veröffentlichen. Nur bedeutet dies eine Menge mehr Arbeit, die das Team in seiner Freizeit leistet. Wir leben halt in einer Welt voller Mängel, die eigenverantwortlich auszugleichen jede/r aufgerufen ist.

[dalberg]

Danke Petronius und Ekkard für Eure präzisen Ausführungen/ Einwendungen.

Jede Art des miteinander Sprechens kann natürlich zu einem Sprechen gegeneinander werden

was aber nicht notwendigerweise damit zu tun hat, daß "vorher keine Ziele und Regeln definiert worden" sind. das nämlich dürfte bei kaum einem gespräch der fall sein

Zugegeben, leider eine unrealistische Utopie. Ja, es wäre ungewöhnlich und aufwändig, zu Beginn eines Gesprächs oder einer Diskussion Ziele und Regeln detailliert zu besprechen und festzulegen, auch wenn alle Fachleute für Gesprächsführung unter anderem diesen Punkt u.a. immer wieder vehement einfordern.
Ekkard ist da mit seiner Sachverhalts-Beschreibung ("Wir leben halt in einer Welt voller Mängel, die eigenverantwortlich auszugleichen jede/r aufgerufen ist.") zweifellos näher an der Realität.
Sokrates hat diese Eigenverantwortlichkeit jedes Gesprächsteilnehmers anstelle von Fremdbelehrung als den entscheidenden Schlüssel zum Gelingen eines Gesprächs beschrieben. Zitat aus Wikipedia: "Sokrates beschrieb den Prozess des kritischen Hinterfragens von Argumenten als Mäeutik, als Hebammenkunst: Der Gesprächsleiter Sokratischer Gespräche hilft seinen Gesprächspartnern, ihre Ideen und Gedanken zu "gebären". So werden Strukturen und Verhaltensmuster sichtbar, das eigene Denken und Handeln verstehbar und damit auch veränderbar."
Mein Traum: Wenn es uns mehr gelänge, uns - eben nicht belehrend, sondern über geduldige Nachfrage mehr gemeinsam Klärung zu schaffen, wäre da nicht häufiger ein Sieg der ruhigen Überlegung über die heftige Emotion möglich?

[indymaya]

Jede Art des miteinander Sprechens kann natürlich zu einem Sprechen gegeneinander werden

Das nennt man diskutieren. Bedenklich ist, wenn nur die Sicht einer bestimmten "Meinungsrichtung" erlaubt wird.

[dalberg]

Jede Art des miteinander Sprechens kann natürlich zu einem Sprechen gegeneinander werden

Das nennt man diskutieren. Bedenklich ist, wenn nur die Sicht einer bestimmten "Meinungsrichtung" erlaubt wird.

Mit "gegeneinander" meine ich den Fall, wenn eine Entgegnung nicht oder nicht nur die Sache sondern in erheblichem Maße auf die Person abzielt oder sie trifft. Wobei dies Wirkung vom Sprecher möglicherweise nicht direkt beabsichtigt ist, aber doch bei einiger ruhiger Überlegung von eben diesem Sprecher erkannt und vermieden werden könnte.
Beispiel für eine solche Äußerung: "Das was du da sagst ist doch kompletter Unsinn". Unser Supermoderator würde da nach meiner bisherigen Feststellung in etwa so formulieren: "Hier muss ich noch mal nachfragen, weil ich diese Äußerung so nicht verstehe." Solche Formulierungen wenden sich an den Verstand des Gegenüber und nicht an seine Galle.

[dalberg]

Beispiele zu finden, ist wirklich keine Mühe. Hier mal ein nettes Zitat: "Verargumentiert habe ich gerade, aber ich bin mir ziemlich sicher, das du es nicht verstehst, also lasse ich eine Ausweitung."

[Klaro]

Diskussion war wohl schon mal.