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Pantheismus, Animismus, "Mutter Natur" und die Esoterik
#1
Um diesem Unterforum auch mal wieder ein bisschen Leben einzuhauchen...

Zunächst noch was zu meinem Verhältnis zum Pantheismus: ich hab mich früher gerne als "agnostischen Pantheisten" bezeichnet. Mit dem Pantheismus vertraut wurde ich, als ich allmählich mein christlich-theistisches Weltbild abgelegt hab, aber trotzdem weiterhin eine Art "Geist" im Universum vermutet hab. Irgendwas, das alles antreibt, der berüchtigte Urgrund eben. Der Agnostizismus kam dann dazu, als mir klar wurde, dass ich mich nicht zwischen einer rein theistischen* oder rein atheistischen Weltsicht entscheiden möchte bzw. mich gar nicht entscheiden kann. Heute ordne ich mich weiterhin irgendwo im agnostischen Spektrum ein, der Pantheismus gehört für mich jetzt einfach zu den mir sympathischeren Weltbildern.

Und da stellen sich bei mir in letzter Zeit Schwierigkeiten. Ich seh den Pantheimus als nah verwandt mit Sichtweisen wie Animismus, also dass in allen belebten und unbelebten Dingen ein Geist/Seele/Gott etc. ist. Das hat jetzt für mich irgendwie einen esoterischen Touch und ich frag mich daher, ob man den Pantheismus eigentlich als esoterische Gottesvorstellung bezeichnen könnte?
Ich persönlich kann mit Esoterik nichts anfangen, konnte es auch zu meinen Zeiten als Pantheist nicht, vielleicht stört es mich deshalb so sehr, jetzt diesen Eindruck zu haben...

Eine weitere Frage, die sich mir stellt und die zumindest indirekt mit Esoterik zu tun hat: ist der Pantheismus eigentlich gleichzustellen mit dem Glauben an eine "Mutter Natur"? Es gibt ja immer wieder (zuletzt im "unintelligent design"-Thread) die Behauptung, dass die Natur irgendwie lenkend eingreift. Da fallen dann schonmal so Floskeln wie
- "Die Natur bringt alles wieder ins Gleichgewicht"
- "Mutter Natur wird sich irgendwann selbst vom Menschen befreien"
- ...

Sind das dann einfach nur Metaphern, oder ist das schon der Glaube an eine persönliche Natur und damit vielleicht auch ein Synonym für Gott?


* ich bezeichne den Pantheismus hier mal als "theistisch", auch wenn sich darüber streiten lässt.
*Hier pseudophilosophischen Spruch einfügen*
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#2
(08-09-2013, 14:03)Flattervogel schrieb: * ich bezeichne den Pantheismus hier mal als "theistisch", auch wenn sich darüber streiten lässt.

Das trifft meiner Meinung nur auf die von Karl Ch. F. Krause vorgestellte Variante vom Pantheismus zu.

(08-09-2013, 14:03)Flattervogel schrieb: Ich seh den Pantheimus als nah verwandt mit Sichtweisen wie Animismus, also dass in allen belebten und unbelebten Dingen ein Geist/Seele/Gott etc. ist.

Das trifft auf die pantheistische Sichtweise des Seins nur bedingt zu, meine ich. Die Vorstellung von einem persönlichen Gott (Geist, etc.) ist dem Pantheisten doch überwiegend fremd.
MfG B.
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#3
Kenn den Animismus bis jetzt vor allem aus verschiedenen Naturreligionen. Ich weiß jetzt nicht mehr genau, welches Völker es waren, ich glaub überwiegend Indianer, nach denen diese ganzen Geister einen großen Weltengeist bilden und somit alle miteinander verbunden sind. Deshalb vermute ich Parallelen zum Pantheismus.


Bion schrieb:Das trifft meiner Meinung nur auf die von Karl Ch. F. Krause vorgestellte Variante vom Pantheismus zu.

Aber was bliebe dann noch? Wirklich atheistisch würde ich den Pantheismus jetzt auch nicht nennen.
*Hier pseudophilosophischen Spruch einfügen*
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#4
Also ich persönlich würde derzeit behaupten, das die Übergänge da recht fließend sind, obwohl die Definition für den Pantheismus eig. eindeutig ist, hat der Pantheismus gewisse Verbindungen von seiner Ausführung her.

Man findet so pantheistische Stellen in theistischen Religionen, und ausm Atheismus heraus gibt es da glaube ich auch so paar Wege bzw. so philosophische Verbindungen.
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#5
Ich denke, alles Reden über Theismen ist nichts anderes als ein Ausdruck für das vielfältige und vielschichtige Beziehungsgeflecht in der Welt, uns und die Aktivitäten unseres Gehirns eingeschlossen. Diese Beziehungen sind so unübersichtlich, dass wir, die wir uns als Personen begreifen, wie eine Vielzahl von "Schicksalsmächten" vorkommen. Ein Reihe von Phänomenen wurde inzwischen erforscht und stellt einen schon recht sicheren Fundus an Erkenntnissen dar. Viele vor allem komplexe Informationsflüsse, die unsere Welt regeln, kennen wir bestenfalls in Ansätzen. Beispiele sind die Bildung von Sternen, die Expansion des Raumes, die Überwindung einer Krankheit oder gruppendynamische Prozesse von Gesellschaften. Bei holistischer Betrachtung kann man leicht auf die Idee kommen, hier seien Götter am Werk.

So ist es letztlich gleichgültig, welcher Anschauung wir unterliegen. Wir haben es in jedem Fall mit Kräften und sonstigen Beziehungen in unserer Welt zu tun. Auch jede Art von "Geist" macht da keine Ausnahme unabhängig von unseren Empfindungen oder Einstellungen zum Phänomen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
(08-09-2013, 21:04)Flattervogel schrieb: Wirklich atheistisch würde ich den Pantheismus jetzt auch nicht nennen.

Ich neige dazu, Schopenhauers Sicht zu teilen, wonach Pantheismus eine höfliche Form von Atheismus sei.

(08-09-2013, 21:04)Flattervogel schrieb: Kenn den Animismus bis jetzt vor allem aus verschiedenen Naturreligionen.

..., nach denen diese ganzen Geister einen großen Weltengeist bilden und somit alle miteinander verbunden sind.

Animistische Sichtweisen, wonach alle Dinge beseelt sind, weisen den Geistwesen, die hinter bzw. in den Dingen vermutet werden, Persönlichkeit zu. Pantheistische Sichtweisen hingegen orientieren sich an Vorstellungen, wie sie einst Plotin beschrieben hatte, wonach alles aus einem "Ureinen" hervorgegangen war und wieder in dieses zurückfällt (Definition nach L. Feuerbach: Der Mensch als Ausfluss bzw. Teil des göttlichen Wesens, in: Das Wesen des Christentums), und zwar, ohne dieses "Ureine" in der Regel mit Persönlichkeit auszustatten.

H. Heine hat seine Sicht (in: Die romantische Schule), die sich mit der meinen weitgehend deckt, ausführlich beschrieben:

Zitat:Aber der Gott des Pantheisten ist in der Welt selbst, nicht indem er sie mit seiner Göttlichkeit durchdringt, in der Weise, die einst der heilige Augustin zu veranschaulichen suchte, als er Gott mit einem großen See und die Welt mit einem großen Schwamm verglich, der in der Mitte läge und die Gottheit einsauge: nein, die Welt ist nicht bloß gottgetränkt, gottgeschwängert, sondern sie ist identisch mit Gott.

Gott manifestiert sich in den Dingen mehr oder minder, er lebt in dieser beständigen Manifestation, Gott ist in der Bewegung, in der Handlung, in der Zeit, sein heiliger Odem weht durch die Blätter der Geschichte, letztere ist das eigentliche Buch Gottes;...
MfG B.
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#7
(08-09-2013, 14:03)Flattervogel schrieb: Zunächst noch was zu meinem Verhältnis zum Pantheismus: ich hab mich früher gerne als "agnostischen Pantheisten" bezeichnet. Mit dem Pantheismus vertraut wurde ich, als ich allmählich mein christlich-theistisches Weltbild abgelegt hab, aber trotzdem weiterhin eine Art "Geist" im Universum vermutet hab. Irgendwas, das alles antreibt, der berüchtigte Urgrund eben. Der Agnostizismus kam dann dazu, als mir klar wurde, dass ich mich nicht zwischen einer rein theistischen* oder rein atheistischen Weltsicht entscheiden möchte bzw. mich gar nicht entscheiden kann. Heute ordne ich mich weiterhin irgendwo im agnostischen Spektrum ein, der Pantheismus gehört für mich jetzt einfach zu den mir sympathischeren Weltbildern

der text könnte von mir sein

mal abgesehen davon, daß ich keine problem habe, mich als agnostiker (weder existenz noch nichtexistenz eines "gottes" sind beleg- oder gar beweisbar) dem atheismus zuzuordnen (ich sehe keinen grund, habe keine veranlassung, an die existenz eines "gottes" zu glauben)

(08-09-2013, 14:03)Flattervogel schrieb: Und da stellen sich bei mir in letzter Zeit Schwierigkeiten. Ich seh den Pantheimus als nah verwandt mit Sichtweisen wie Animismus, also dass in allen belebten und unbelebten Dingen ein Geist/Seele/Gott etc. ist. Das hat jetzt für mich irgendwie einen esoterischen Touch und ich frag mich daher, ob man den Pantheismus eigentlich als esoterische Gottesvorstellung bezeichnen könnte?

vielleicht

aber wen juckts?

und sind nicht alle religionen oder "Gottesvorstellung" letztlich esoterisch?

warum soll der glaube an einen stellvertreter gottes auf erden weniger absurd sein als der an heilende steine?

"mein" pantheismus sieht weniger in allem einen "Geist/Seele/Gott etc." als vielmehr alles selbst als "gott". das universum ist "gott", in mir, dem regenwurm, dem strauch, wohnt nicht "eine seele" oder "gott" - wir sind "gott"

woraus sich eine ganz andere achtsamkeit ableitet, wie mit der - belebten wie unbelebten - natur umzugehen sei

so verstanden (wobei ich mir bewußt bin, welches märchen ich mir da selber erzähle), ist mir pantheismus sympathisch

(08-09-2013, 14:03)Flattervogel schrieb: ist der Pantheismus eigentlich gleichzustellen mit dem Glauben an eine "Mutter Natur"?

zumindest nicht "mein" pantheismus. daß alles, was ist, "gott sei", bedeutet noch keine anthropomorphisierung der natur. klar, der stein, an dem ich mir gerade die zehen gestoßen habe, ist "gott" - weshalb es mir aber gerade leichter fällt, ihm keine böse absicht zu unterstellen, weil er mir grad im weg lag, und meine eigene ungeschicklichkeit anzunehmen als das, was sie nun mal ist - meine eigene ungeschicklichkeit

genauso hat auch "mutter natur" weder absichten noch reagiert sie irgendwie bewußt oder vorsätzlich. daß "alles gott ist", heißt noch nicht, daß es irgendeinen plan verfolgte - ganz zu schweigen davon, daß wir einen solchen denn kennten. klar aber ist, daß "gott" (von dem ich ein teil bin) einen gewissen status quo hat. und wenn ich nun auf die anderen teile einwirke, dann wird das auswirkungen auch zurück auf mich haben

wenn ich dem punching ball eine reinhaue, wird er zurückspringen - und mich ggf. ko schlagen

auf mich böse zu sein braucht er dazu gar nicht

es ist, wie es ist. und wäre auch alles "gott", ich müßte deshalb noch lange nicht wissen, warum. oder wozu. es ist, wie es ist - und das zu erkennen (es bedeutet ja auch: wenn du es änderst, wird es anders sein - aber nicht notwendigerweise nur so, wie du es haben möchtest), ist ja auch schon was

das ist es übrigens auch, was ich unter "ganzheitlichkeit" verstehe: zu begreifen, daß es keine isolierten eindimensionalen wirkungen gibt, sondern alles zusammenspielt und daher, um etwas bewerten zu können, auch möglichst alle kriterien mit einbezogen werden müssen (also bei der errichtung einer industrieanlage nicht nur die effizienz des produktionsprozesses und damit die profitmaximierung, sondern auch soziale und ökologische auswirkungen usw.)

esoteriker etc. aber machen leider aus dieser "ganzheitlichkeit" den anspruch, beliebigen frei erfundenen schwachsinn anzupreisen unter der behauptung, damit irgendwelche nicht weiter definierte "ganzheitlichkeit" zu verwirklichen

nein danke... ich bevorzuge weiterhin, selber zu denken, und mir dessen wenigstens bewußt zu sein, wenn ich mich mit angenehmen vorstellungen (wie "meinem pantheismus") selbst bescheiße
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#8
(09-09-2013, 10:34)Bion schrieb: Ich neige dazu, Schopenhauers Sicht zu teilen, wonach Pantheismus eine höfliche Form von Atheismus sei

dem kann ich nur zustimmen - jedenfalls, was "meinen pantheismus" anbelangt

Zitat:Aber der Gott des Pantheisten ist in der Welt selbst, nicht indem er sie mit seiner Göttlichkeit durchdringt, in der Weise, die einst der heilige Augustin zu veranschaulichen suchte, als er Gott mit einem großen See und die Welt mit einem großen Schwamm verglich, der in der Mitte läge und die Gottheit einsauge: nein, die Welt ist nicht bloß gottgetränkt, gottgeschwängert, sondern sie ist identisch mit Gott.

Gott manifestiert sich in den Dingen mehr oder minder, er lebt in dieser beständigen Manifestation, Gott ist in der Bewegung, in der Handlung, in der Zeit, sein heiliger Odem weht durch die Blätter der Geschichte, letztere ist das eigentliche Buch Gottes;...

yup
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#9
Bion schrieb:Animistische Sichtweisen, wonach alle Dinge beseelt sind, weisen den Geistwesen, die hinter bzw. in den Dingen vermutet werden, Persönlichkeit zu. Pantheistische Sichtweisen hingegen orientieren sich an Vorstellungen, wie sie einst Plotin beschrieben hatte, wonach alles aus einem "Ureinen" hervorgegangen war und wieder in dieses zurückfällt (Definition nach L. Feuerbach: Der Mensch als Ausfluss bzw. Teil des göttlichen Wesens, in: Das Wesen des Christentums), und zwar, ohne dieses "Ureine" in der Regel mit Persönlichkeit auszustatten.

Mmh, das hab ich wohl ein bisschen falsch verstanden. Das deckt sich dann wiederum mit meinem Bild vom Pantheismus

petronius schrieb:der text könnte von mir sein

mal abgesehen davon, daß ich keine problem habe, mich als agnostiker (weder existenz noch nichtexistenz eines "gottes" sind beleg- oder gar beweisbar) dem atheismus zuzuordnen (ich sehe keinen grund, habe keine veranlassung, an die existenz eines "gottes" zu glauben)

Ja, ich vermeide es mich als Atheisten zu bezeichnen (obwohl ich es de facto bin), einfach deswegen, weil "Atheismus" für mich irgendwie ein absoluter Begriff ist. Ach, schwierig zu erklären, ich fühl mich mit den Bezeichnungen Agnostiker, Ignostiker oder eben auch Pantheist einfach wohler.

petronius schrieb:vielleicht

aber wen juckts?

Mich. Weil ich keine dieser esoterischen Weltbilder teile und mich demzufolge dann nicht als Pantheisten bezeichnen würde.

Deinem restlichen Text möchte ich jetzt einfach nur zustimmen. Danke für deine Erläuterung.
*Hier pseudophilosophischen Spruch einfügen*
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