Ist die Kokospalme ein Baum ?

[Sinai]

Laut 1. Mose 1:29 können und sollen die Menschen die samentragenden Früchte der Bäume essen.

Was sagt die Thora zu den Früchten der Kokospalme ?
Ist aus Sicht der Thora die Kokosnuß und die Kokosmilch für den Menschen gut ?
Ist die Kokospalme ein "Baum" im Sinne der Thora ?

Baum – Wikipedia
"Daneben können auch die Palmen und die Baumfarne eine baumähnliche Form ausbilden. Diese Gruppen besitzen aber kein echtes Holz (sekundäres Xylem) und gelten daher nicht als Bäume."

(Die Kokosnuß ist eine einsamige Frucht, somit hat die Kokospalme samentragende Früchte. Dieser Punkt dürfte erfüllt sein.)


Problemstellung:

1.) Nach heutiger naturwissenschaftlicher Systematik wird die Kokospalme nicht als Baum klassifiziert.

2.) Was versteht die Thora unter einem Baum ?
Die Thora wurde vor langer Zeit in Althebräisch geschrieben. Zählte man damals die Kokospalme zu den Bäumen ? Könnte ja durchaus sein, denn sieht ja so aus. Ein unbedarftes Kind (kein Naturwissenschaftler) würde meinen, daß sie ein Baum sei.

Ich denke nicht, daß die Menschen in alter Zeit danach fragten, ob "sekundäres Xylem" vorhanden sei.

(Analogie: vor nicht allzu langer Zeit sagte man "Walfisch", erst später kam man zur Erkenntnis, daß es sich um keinen Fisch handelt – obwohl er eindeutig so aussieht – und daß er als "Säugetier" und nicht als "Fisch" zu klassifizieren ist.)


Warum ich frage:
Ich kenne einen Mann, der extrem auf gesunde Ernährung achtet. Für sich und seine Familie. Er ist daher bemüht, die Ernährung in der Zeit des Paradieses so gut es geht zu kopieren. Meineserachtens ein fast unerreichbares Ziel, denn laut Beschreibung des Paradieses gab es damals weder Ackerbau noch Viehzucht. Keine Milch, keine Milchprodukte (Butter, Käse, Joghurt) – ja nicht einmal Getreide !

Wie dem auch sei. Er bat mich, zu klären, ob Adam und Eva Kokosnüsse aßen und Kokosmilch tranken.
Er will wissen, ob der Schöpfer vorgesehen hat, daß der menschliche Organismus Kokosnuß und Kokosmilch genießt.

Mangels Getreideprodukten und mangels Milch sind ihm das harte Fleisch der Kokosnuß und vor allem die Kokosmilch willkommene Nahrungsmittel.
Da ich ihm sagte, daß die Palmen nach heutiger herrschender Lehre in der Naturwissenschaft definitionsgemäß keine Bäume seien, sucht er eine Antwort, fand aber keine.

Ob es eine talmudische Erklärung betreffend die Kokospalme gibt ? Ich bezweifle es, denn das Judentum zur Zeit der Entstehung des Talmud kannte keine Kokospalmen. Die Kokospalmen lernte das Judentum erst (wieder) im 16. Jahrhundert kennen, im Zeitalter der Entdeckungen, im Zeitalter der Seefahrer.

Ganz egal, wann das Mündliche Gesetz verkündet wurde. Ob es vor 3.500 Jahren Moses am Berge gesagt wurde (Orthodoxe Ansicht), oder ob der Talmud Menschenwerk sei – weder Moses noch die Tannaim (Tannaiten) hatten je eine Kokosnuß gesehen.

Der Bekannte vertritt aber die Ansicht, daß es damals im Paradies alle Pflanzen dieser Erde gab, daher auch die Kokospalme.

Aus diesem Grund die ungewöhnliche Fragestellung, die mich aber ehrlich gesagt fasziniert.

Vielleicht hat jemand eine Antwort.

[petronius]

was die thora unter einem "baum" verstand, bleibt zwangsläufig der interpretation des lesers überlassen - wie so vieles

warum nun deines freundes interpretation schlechter sein sollte als die jedes anderen, inklusive talmudgelehrten, kann ich nicht shen

also: wenns ihm schmeckt, paßt es. außer er persönlich will das anders

moderne phytologie kann sicher nichts zu diesem thema beitragen

die bibel ist bekanntlich kein naturwissenschaftliches lehrbuch

[Ekkard]

Dem würde ich zunächst einfach mal zustimmen. Weltanschaulich, gar religiös, ist die Frage nicht zu beantworten. Im Grunde ist es Erfahrung, ob eine Pflanze (oder deren Samen) essbar ist oder nicht. Nun gibt es Menschen, die schon seit vielen Jahrhunderten unter anderem von Kokosnüssen leben. Folglich muss diese Pflanzenfrucht essbar und unschädlich sein. An eine einseitige Kost dieser Art ist ja nicht gedacht! Einseitige Ernährung ist grundsätzlich bedenklich!
Religiös ausgedrückt: Die Kokospalme gehört zu dem, was Gott dem Menschen zur Nahrung bestimmt hat, egal wie sich die heiligen Texte dazu auslassen.

[Sinai]

Weltanschaulich, gar religiös ist die Frage nicht zu beantworten. Im Grunde ist es Erfahrung, ob eine Pflanze essbar ist oder nicht. Nun gibt es Menschen, die schon seit vielen Jahrhunderten unter anderem von Kokosnüssen leben. Folglich muss diese Pflanzenfrucht essbar und unschädlich sein.

Das ist die pragmatische Sichtweise.
Nach dieser Sicht dürften Juden und Moslems bedenkenlos Schweinefleisch essen, denn die tiroler Bauern essen es ja auch schon seit vielen Jahrhunderten.

Und es gibt Menschen, die schon seit vielen Jahrhunderten Schlangen und Ratten essen. Siehe China


Der Bekannte will sich und seine Familie besonders gesund ernähren, so wie im Paradies.
Er will wissen, ob der Schöpfer vorgesehen hat, daß der menschliche Organismus Kokosnuß und Kokosmilch genießt.

Ich finde das Ganze ein aussichtsloses Unterfangen, denn laut Beschreibung des Paradieses gab es damals weder Viehzucht noch Ackerbau, somit nicht mal Getreide.

Da wären hauptsächlich Datteln und Feigen zu essen, aber das ist für den heutigen Menschen schädlich.
Damals im Paradies gab es noch keine Karies und kein Diabetes.
Aber wenn sich heutige Menschen hauptsächlich von Datteln und Feigen ernährten, wäre das nicht gesund. Extreme Kariesprobleme und Diabetes wären die Folge.

Wie dem auch sei. Es könnte dem Fachhistoriker möglicherweise doch bekannt sein, was der Israelit in alten Zeiten (als die Thora geschrieben wurde) unter "Bäumen" verstand. Eine Frage der Definition.

Ich bin zuversichtlich, daß es da Abhandlungen von Gelehrten gibt. Nicht im Talmud, aber von heutigen Historikern. Denn das Judentum, das jede noch so unscheinbar wirkende Kleinigkeit geregelt haben will, hat sich da sicher schon Gedanken gemacht.

Ich werde mal eine Anfrage per Mail an eine Uni in Jerusalem richten.

[d.n.]

Warum so kompliziert? Damals war schlicht alles, was hoch raufwuchs, nen Stamm und oben Laubwerk hatte, ein Baum,..Schaun wir uns die Palme an: Hoch, ein Stamm, oben Blattwerk,...nach damaliger "einfachen" Definition ein Baum,..
Problem gelöst..

[Ekkard]

Stimmt! Aber, ob dies einer orthodoxen Sichtweise Stand hält?

[petronius]

Das ist die pragmatische Sichtweise.
Nach dieser Sicht dürften Juden und Moslems bedenkenlos Schweinefleisch essen, denn die tiroler Bauern essen es ja auch schon seit vielen Jahrhunderten.

Und es gibt Menschen, die schon seit vielen Jahrhunderten Schlangen und Ratten essen. Siehe China

da sagst du etwas sehr wahres

aus rationaler sicht spricht nichts grundsätzlich gegen eine solche ernährung. was man aus kultureller prägung oder religiöser überzeugung heraussich sonst noch an nahrungstabus auferlegt, ist letztlich sache des einzelnen

Der Bekannte will sich und seine Familie besonders gesund ernähren, so wie im Paradies

sein wollen beruht auf einem fehlschluß. es gibt keinen sachlichen grund, anzunehmen, eine aus dem schöpfungsmythos abgeleitete ernährung sei besonders "gesund"

Er will wissen, ob der Schöpfer vorgesehen hat, daß der menschliche Organismus Kokosnuß und Kokosmilch genießt

sonst hätte er sie wohl nicht erschaffen, oder?

"macht euch die erde untertan"

[dalberg]

Er will wissen, ob der Schöpfer vorgesehen hat, daß der menschliche Organismus Kokosnuß und Kokosmilch genießt

sonst hätte er sie wohl nicht erschaffen, oder?

Da Petronius gewöhnlich sehr streng auf die Logik von Schlussfolgerungen achtet, beunruhigt mich seine obige Aussage. Gott hat schließlich eine unerfreulich große Zahl von Pflanzen erschaffen, von deren Genuss Menschen dringend abgeraten werden muss, wenn sie nicht vorschnell in das Reich Gottes eingehen wollen.

[Ekkard]

Hier hat niemand die Logik verletzt! Klar hat Gott vieles geschaffen, was dem Menschen in irgend einer Weise schaden kann. Deshalb steht im Hintergrund die Erfahrung der Vielen und gegebenen Falls deren vorzeitiges Ableben. Es ist der klare Wille Gottes, dass der Mensch nicht versucht wider die Erfahrungen zu leben (und dabei 'hops' geht).

[petronius]

Da Petronius gewöhnlich sehr streng auf die Logik von Schlussfolgerungen achtet, beunruhigt mich seine obige Aussage. Gott hat schließlich eine unerfreulich große Zahl von Pflanzen erschaffen, von deren Genuss Menschen dringend abgeraten werden muss, wenn sie nicht vorschnell in das Reich Gottes eingehen wollen.

oh, das braucht dich nicht zu beunruhigen

daß der genuß der kokosnuß nicht gesundheitsschädlich ist und höchstens die nuß direkt vom baum auf den kopf einen "vorschnell in das Reich Gottes eingehen" läßt, sollte als empirisch etabliert gelten

[Sinai]

Gott hat schließlich eine unerfreulich große Zahl von Pflanzen erschaffen, von deren Genuss Menschen dringend abgeraten werden muss

Ja, zum Beispiel der wunderschöne Fliegenpilz.

Nicht jede schöne Pflanze, nicht jedes schöne Tier das Gott erschaffen hatte, sollten gegessen werden.

Zu den Pflanzen: Gott sagte den Menschen, welche Pflanzen sie essen können und sollen (1. Mose 1:29).

Gott sagte den Menschen, daß sie Kamel und Hase nicht essen sollen, weil es unreine Tiere sind.
Das kann man nachlesen in 5 Mo 14:7

Obwohl der Hase ein appetitliches Tier ist und wohlschmeckend . . .
Somit war es notwendig, die Menschen explizit darauf hinzuweisen, daß man ihn nicht essen soll.

Nun essen die Deutschen sehr gerne Hasenbraten und die Araber lieben das zarte Fleisch des Kamels. Deutsche und Araber sterben aber nicht daran, somit wären das empfehlenswerte Nahrungsmittel wie die Kokosnuß, nach deren Verzehr ja auch noch niemand gestorben ist.

Wenn ich die Eßgewohnheiten der Menschheit zum Maßstab nehme, dann sind Kamel, Hase, Kokosnuß, Kokosmilch brauchbare Nahrungsmittel.
Aber auch Schlangen, Ratten, Hunde . . .

Mein Bekannter ist aber ein Gesundheitsfanatiker. Er meint, daß der Schöpfer wohl am besten weiß, welche Nahrungsmittel langfristig gesund seien.

So wie der Hersteller eines Autos wohl am besten weiß, welche Benzinsorte mit wieviel ROZ für das betreffende Auto gut ist. Da schaut man ja auch in die Betriebsanleitung und probiert nicht herum.

Und er meint, daß die vielen Krebsfälle eben wegen des Verzehrs gewisser Nahrungsmittel kämen, ein langwieriger Vergiftungsprozeß. Durch den Verzehr eines Hasenbratens bekäme man wohl nicht Krebs, wer sich aber den Hasenbraten zur Gewohnheit macht, sei gefährdet.

Keine Ahnung ob das mit dem Hasenbraten und dem Krebs stimmt.
Woher soll ich das wissen ??

Dem Gesundheitsfanatiker geht es eben um eine biblische Auskunft, ob die Kokosnuß ein Baum sei oder nicht. (Eine Frage für
Alt-Hebräisten.)

Im Alt-Hebräischen ist das möglicherweise anders definiert als im Deutschen.

Aber auch im Deutschen ist oft nicht eindeutig, was ein Baum ist und was nicht.
Da wäre an die Begriffe "Haselnußbaum" oder "Haselnußstrauch" zu denken.

Es drängt sich die Frage auf, ob Haselnüsse gesund im Sinne der Bibel sind.

Wären wir hier in einem Kochforum, so könnten wir diese Fragen als "Blödsinn" abtun . . .

Ein Hotelkoch hätte dafür wohl kein Verständnis. Er würde sagen: "Schwein, Hase, Kamel, Kokosnuß, Kokosmilch, geriebene Haselnüsse – alles sehr lecker."

Aber wir sind nun mal in einem Religionsforum

Und da sind solche Fragen wohl eine Diskussion wert. Das Orthodoxe Judentum hat hier ganz bestimmte Ansichten, der Islam ähnliche, aber nicht idente. Beispiel Kamelfleisch.

Beim Schweinefleisch sind Juden und Moslems noch einer Meinung, beim Kamel aber nicht mehr . . .

[Ekkard]

Einem Glaubensfundamentalisten kann man einfach mit Argumenten nicht kommen! Dies ist bekannt als "Immunisierungsstrategie". Deine Argumentation macht das in Verteidigung deines Bekannten auch: Es ist ja "wurscht", was man schreibt (oder sagt), richtig ist nur das, was in (möglichst) alten Texten steht - und wenn es dort nicht steht, dann ist dies ein Indiz dafür, davon Krebs (= Strafe Gottes) zu bekommen.

[petronius]

Gott hat schließlich eine unerfreulich große Zahl von Pflanzen erschaffen, von deren Genuss Menschen dringend abgeraten werden muss

Ja, zum Beispiel der wunderschöne Fliegenpilz

oh, in der richtigen dosierung ermöglicht amanita muscaria sehr interessante erfahrungen und wird von schamanen seit jeher für die kontaktaufnahme mit der götter- oder jenseitswelt verwendet

Zu den Pflanzen: Gott sagte den Menschen, welche Pflanzen sie essen können und sollen (1. Mose 1:29).

Gott sagte den Menschen, daß sie Kamel und Hase nicht essen sollen, weil es unreine Tiere sind.
Das kann man nachlesen in 5 Mo 14:7

Obwohl der Hase ein appetitliches Tier ist und wohlschmeckend . . .
Somit war es notwendig, die Menschen explizit darauf hinzuweisen, daß man ihn nicht essen soll

nein, somit ist es nötig, darauf hinzuweisen, wie unsinnig die wörtliche befolgung alter mythen ist

aber bitte, wer zu faul ist, selber zu denken, und zu unselbständig, eigene entscheidungen zu treffen, der muß sich halt bevormunden lassen

und dabei völlig verdrängen, daß ja doch er selbst es gewählt hat, von wem er sich bevormunden lassen will. da scheinheilig andere um rat zu fragen, nur um ihnen dann zu erklären, daß und warum siefalsch liegen - ist unwürdig

macht doch, was ihr wollt

Wenn ich die Eßgewohnheiten der Menschheit zum Maßstab nehme, dann sind Kamel, Hase, Kokosnuß, Kokosmilch brauchbare Nahrungsmittel.
Aber auch Schlangen, Ratten, Hunde . . .

bingo!

genau so ist es

Mein Bekannter ist aber ein Gesundheitsfanatiker. Er meint, daß der Schöpfer wohl am besten weiß, welche Nahrungsmittel langfristig gesund seien

dein bekannter ist sicher ein fanatiker, aber mit "gesundheit" hat das nichts zu tun. zumal nicht mit geistiger...

"langfristig gesund" ist eine vielfältige, ausgewogene und ausreichende, aber nicht übermäßige ernährung - und "der schöpfer" hat auch nirgends gesagt, daß dem nicht so sei

Und er meint, daß die vielen Krebsfälle eben wegen des Verzehrs gewisser Nahrungsmittel kämen, ein langwieriger Vergiftungsprozeß

"meinen" heißt nichts wissen. aber einem fanatiker kann man sowieso alles erklären, er wird es ja doch anders und besser wissen wollen

Es drängt sich die Frage auf, ob Haselnüsse gesund im Sinne der Bibel sind

nein, viel dringender wäre nun endlich zu klären, wieviele engel denn auf der spitze einer nähnadel platz haben...

Wären wir hier in einem Kochforum, so könnten wir diese Fragen als "Blödsinn" abtun . . .

Aber wir sind nun mal in einem Religionsforum

Und da sind solche Fragen wohl eine Diskussion wert. Das Orthodoxe Judentum hat hier ganz bestimmte Ansichten

offenbar eben nicht

[Last chip]

Ob ein Kokosfruchtträger als Gewächs oder als ein Ortsveränderliches Lebewesen zu verstehen ist, das ist selbstverständlich nur eine Orts zu Ortsfrage.

So wie die Erde sich gerade zur Sonne und diese in unserer Galaxie befindet, ist auch nur eine solche lokale Unterschiedlichkeit.

LG
agedo

[Sinai]

Einem Glaubensfundamentalisten kann man einfach mit Argumenten nicht kommen! Dies ist bekannt als "Immunisierungsstrategie". Deine Argumentation macht das in Verteidigung deines Bekannten auch: Es ist ja "wurscht", was man schreibt (oder sagt), richtig ist nur das, was in (möglichst) alten Texten steht - und wenn es dort nicht steht, dann ist dies ein Indiz dafür, davon Krebs (= Strafe Gottes) zu bekommen.

Mein Bekannter ist kein echter Glaubensfundamentalist, so sehen ihn die Leute nicht. Er ist ein Gesundheitsfanatiker und sehr kritisch gegenüber Ernährung und Medikamenten. Ein typischer kritischer Konsument im Supermarkt und ein typischer kritischer Patient beim Arzt und in der Apotheke.

Er beschäftigt sich mit allerlei Alternativmedizin: Homöopathie und Traditionelle Chinesische Medizin.

Und er will auch versuchen, sich gesund gemäß der Bibel zu ernähren.

Und wenn er in der Bibel liest, daß die Menschen die Früchte der Bäume essen sollen – und er im Wikipedia liest, daß die Kokospalme gar kein Baum ist, so kann ich seine Fragestellung sehr wohl verstehen.

Es ist mir klar, daß eine solche Frage in einem Kochforum oder einem Ärzteforum auf Unverständnis stoßen würde, aber in ein Religionsforum dürfte sie passen. Mein Bekannter weiß, daß ich in einem Religionsforum bin und hat mich gebeten, diese Frage aufzuwerfen.

Ich will seine übervorsichtige Lebensweise nicht verteidigen. Ich habe schon geschrieben, daß ich seine übervorsichtige Ernährungsweise einseitig empfinde, da kann es aus meiner Sicht zu Mangelerscheinungen kommen.
Er will halt keine allgemeinen Antworten im Sinne von "Kokosmilch ist gesund, sonst wären die Philippinos schon alle tot", weil da kann man genauso sagen "Schweinespeck ist gesund, sonst wären die Bayern alle tot". Er sucht halt eine religiöse Antwort auf seine legitime biblische Frage. Meineserachtens ist es nicht so sehr eine Frage der Religion, sondern der Sprachwissenschaft (Definition von "Baum" im Alt-Hebräischen).

Vielleicht kommt noch eine Antwort.