Existieren Farben wirklich?

[Harpya]

ein Blinde kennt keine Farben, daher kann eine Blinde nicht die Farbe, sondern etwas Objektives welches die Farbe ersetzt prüfen... oder eben Hellsehen wie in der ersten Beispiel...

das war dem nach keine falsche Vergleich, sondern ein Beispiel für unterschiedliche Auffassung der menschlichen Intuition anders ausgedrückt für Wahrnehmungen...

Eben durch diese Wahrnehmung kann ein Blinder Farben nicht sehen, trotzdem wahrnehmen.
Wie der zum Tode Verurteilte sein Schicksal abwenden konnte, wenn er aus einem Beutel mit 9 weissen Kugeln und
einer schwarzen die Scharze herausgriff (sozusagen auch blind war).
Kein Problem, er hatte vorher nur drum gebeten sich die Kugeln bei dem heißen Sonnenlicht der Wüste kurze Zeit zu betrachten.
Der Rest ist Physik.

[Noumenon]

in diesem Fall können die Wissenschaftlerzuerst mittels technischer Hilfsmittel (zB EEG) überprüfen, ob eine Abweichung vorliegt

Und was genau soll das belegen?!

,..sie können zb über Spektralanalyse Farben definieren, selbige dann vorlegen und das Ergebnis bewerten,es würde ja schon ein einfacher Farb Test reichen,..die Person müsste ja nur jedesmal jede Karte mit dem selben Farbbegriff benennen,..diesen brauchen die Wissenschaftler ja nur in Braille auf der Rückseite notieren,..so kann auch das Problem unterschiedlicher Bezeichnungen gelöst werden,...

Das würde lediglich belegen, dass die Person zur Wahrnehmung und Differenzierung von Wellenlängen im entsprechenden Bereich ('sichtbares Licht') fähig ist. Doch wo genau wird hier belegt, dass die Person dabei auch einen Farbeindruck hat?! Sie könnte weiß-der-Geier-was dabei empfinden...

Du siehst, völlig falscher Vergleich,..

Quatsch mit Soße. Ein Vergleich fand hier nirgends statt.

Der Blinde ist aber nicht die Norm, sondern die Ausnahme. Auch der blinde Wissenschaftler.

Für den Sachverhalt irrelevant.

Er weiß darum, dass es Farben gibt, auch wenn er sie noch nie gesehen hat und sich vielleicht nicht vorstellen kann, wie so etwas aussieht.

Nein, wissen tut er hier gar nix. Er vertraut lediglich auf seine Mitmenschen. Aber das ist für den Sachverhalt, wie gesagt, irrelavant. Es ging um einen objektiven Nachweis der Existenz von Farben.

Er könnte also tatsächlich zu Hilfsmitteln greifen (zum Beispiel Geräten, die Farben erkennen können) oder Assistenten nehmen, die selbst Farben sehen.

Es gibt Farbsensoren, die messen aber keine Farben, sondern Wellenlängen von Licht, denen dann ex post eine Farbe zugeordnet wird. Unglücklicherweise wird auch im Internet überall das Märchen kolportiert, man könne Farben messen, worauf der naturphilosophisch ungebildete Laie auch prompt reinfällt. Kennt man ja auch schon von den absurden Behauptungen, die Hirnforschung könne Schmerz messen.

Ein echter Vergleich wäre das nur, wenn es sich um eine Gesellschaft handeln würde, in der eigentlich niemand sehen kann. Dann wäre die Frage, ob die Versuchsperson wirklich Farben sehen kann, schwierig oder gar nicht zu beantworten.

Ein Vergleich findet hier nirgends statt. Der zweiten Aussage stimme ich zu.

Anders ist es mit dem Hellsehen. Obwohl niemand bisher belegen konnte, dass es das überhaupt gibt, kann sich jeder vorstellen, was damit gemeint ist. Vielleicht wäre dein zweites Experiment vergleichbar, wenn die Wissenschaftler nur farbenblind wären.

Ja, von mir aus. Sind sie halt nur farbenblind, so wie etwa der norwegische Farbenforscher Knut Nordby...

"Sonst keiner"...? Wer soll das sein? Diejenigen, die keine Geister sehen? Das ist trivial und bei Farben auch nicht anders. Außer denjenigen, die behaupten, Farben sehen zu können, sieht sie sonst auch keiner

seit wann?

jeder mensch, der sehen kann, sieht farben - ausgenommen wenige (farben)blinde

Tolle Tautologie! Und jeder Mensch, der Geister sehen kann, sieht Geister... Wieder viel gelernt heute.

Eine Person behauptet, sie könne Farben sehen. Eine Gruppe blinder Wissenschaftler möchte dies nun überprüfen. Wie geht sie dabei vor...?

sie fragt andere (nicht (farben)blinde) menschen, ob die dieselben farben sehen

wo ist das problem?

Wo ist der objektive Beleg?!

[Harpya]

"Sonst keiner"...? Wer soll das sein? Diejenigen, die keine Geister sehen? Das ist trivial und bei Farben auch nicht anders. Außer denjenigen, die behaupten, Farben sehen zu können, sieht sie sonst auch keiner

seit wann?

Eine Person behauptet, sie könne Farben sehen. Eine Gruppe blinder Wissenschaftler möchte dies nun überprüfen. Wie geht sie dabei vor...?

sie fragt andere (nicht (farben)blinde) menschen, ob die dieselben farben sehen

wo ist das problem?

Wo ist der objektive Beleg?!

Mein Beitrag bezog sich auf andere sensorische Fähigkeiten,
auf das Fühlen von Farben, dem man eine Begrifflichkeit zuordnen kann.

[Noumenon]

Und meine Frage bezog sich auf das Perzept der sensorischen Wahrnehmung...

Mein Beitrag bezog sich auf andere sensorische Fähigkeiten,
auf das Fühlen von Farben, dem man eine Begrifflichkeit zuordnen kann.

Welcher Beitrag genau...? Und was hat das jetzt genau mit dem von dir zitierten Part zu tun...? Steh' hier grad irgendwie auf dem Schlauch...

[Harpya]

Und meine Frage bezog sich auf das Perzept der sensorischen Wahrnehmung...

Welcher Beitrag genau...? Und was hat das jetzt genau mit dem von dir zitierten Part zu tun...? Steh' hier grad irgendwie auf dem Schlauch...

Das man Farben durch Fühlen wahrnehmen kann, leicht nachweisbar,
auch von Sehenden, nicht nur von Blinden.

[Noumenon]

Ach so, jetzt hab' ich's verstanden: du meinst das Kugelexperiment in der Wüste. Sag' das doch gleich. Klar, eine schwarze Kugel absorbiert natürlich mehr Wärmestrahlung als eine weiße, dadurch wären sie zu unterscheiden. Nur liefert dieses Experiment keinen naturwissenschaftlichen Beleg für die Existenz von Farben, sondern zeigt lediglich das Vorhandensein verschiedener Absorptionsspektren.

[d.n.]

"Farben" auch nichtsichtbare kann mann sehr wohl messen und dieser Wellenlänge dann einen "farbbegriff" zuordnen, siehe infraROT oder UltraVIOLET,...ebenso kann dann auch ein blinder Wissenschaftler das Vorhandensein dieser Wellenlänge nachweisen oder eben nicht, ob er diesen Wellenbereich dann "Rot" oder "Ubaguba" nennt ist irrelevant, ebenso ob der Farbsehende eine eigene Bezeichnung dafür hat,..wenn dieser die Farbe "Ubaguba" jedesmal als "Firs" bezeichnet, so ist dies lediglich ein Begriffsunterschied,..aber allein die Tatsache, dass er dieses messbare Wellenspektrum in beliebig oft wiederholbaren Versuchen als Firs definiert, zeugt von dem Vorhandensein seiner Fähigkeit,..

Nenn mir einen Hellseher mit 100%ger Erfolgsquote, in beliebig oft wiederholbaren Versuchen,...

[Harpya]

Ach so, jetzt hab' ich's verstanden: du meinst das Kugelexperiment in der Wüste. Sag' das doch gleich. Klar, eine schwarze Kugel absorbiert natürlich mehr Wärmestrahlung als eine weiße, dadurch wären sie zu unterscheiden. Nur liefert dieses Experiment keinen naturwissenschaftlichen Beleg für die Existenz von Farben, sondern zeigt lediglich das Vorhandensein verschiedener Absorptionsspektren.

Das gleiche wie ein Auge abhängig vom einfallenden Energiespektrum,
sei es nur mittags , morgens, halbdunkel, Farben willkürlich referenzfrei
wahrnimmt, kann ich verschiedene Farben anhand der Energieabsorbtion feststellen.
Natürliche Farben sind eh willkürlich , kennt man aus der Fotographie,
früher fanden manche Kodakfilme natürlicher als Agfa und umgekehrt.

[Noumenon]

"Farben" auch nichtsichtbare kann mann sehr wohl messen und dieser Wellenlänge dann einen "farbbegriff" zuordnen, siehe infraROT oder UltraVIOLET,...ebenso kann dann auch ein blinder Wissenschaftler das Vorhandensein dieser Wellenlänge nachweisen oder eben nicht, ob er diesen Wellenbereich dann "Rot" oder "Ubaguba" nennt ist irrelevant, ebenso ob der Farbsehende eine eigene Bezeichnung dafür hat,..wenn dieser die Farbe "Ubaguba" jedesmal als "Firs" bezeichnet, so ist dies lediglich ein Begriffsunterschied,..aber allein die Tatsache, dass er dieses messbare Wellenspektrum in beliebig oft wiederholbaren Versuchen als Firs definiert, zeugt von dem Vorhandensein seiner Fähigkeit,..

Und? Das belegt die Existenz von Wellenlängen und dass jemand diese wahrnehmen kann, jedoch weder die Existenz von Farben, noch die Fähigkeit, Farben wahrzunehmen.

Zwischen 'Wellenlänge (messen)' und 'Farbe (wahrnehmen)' liegt nämlich ein qualitativer Unterschied, den du hier offenbar nicht begreifst, oder vllt. auch partout nicht begreifen willst (dass ich indirekt auf die Qualia-Problematik anspiele, dürfte mittlerweile eigtl. auch der Letzte begriffen haben )...

Anders: Lege uns doch einfach mal eine naturwissenschaftliche Beschreibung der Farbe Rot dar.

Das gleiche wie ein Auge abhängig vom einfallenden Energiespektrum,
sei es nur mittags , morgens, halbdunkel, Farben willkürlich referenzfrei
wahrnimmt, kann ich verschiedene Farben anhand der Energieabsorbtion feststellen.
Natürliche Farben sind eh willkürlich , kennt man aus der Fotographie,
früher fanden manche Kodakfilme natürlicher als Agfa und umgekehrt.

Herrje... Hier wieder das Gleiche. Wenn man es mit dermaßen naturphilosophisch unbedarften Usern zu tun hat, welche partout Wellenlängen mit Farben durcheinander schmeißen, scheint eine Diskussion offenbar schlichtweg keinen Sinn zu machen.

Dass Farben keine messbare Eigenschaft von Licht sind, wusste übrigens schon Newton, als er treffend feststellte: "the rays are not coloured"

[Ekkard]

Yep!
"Farbe" ist ein menschliches Urteil und kann folglich nur qua Befragung Vieler festgestellt werden - natürlich nicht von Blinden.
Wenn man durch Befragung heraus gefunden hat, welche Wellenlängenverteilung die verschiedenen Farbtöne hervor rufen, dann lassen sich Farbtöne auch messen. Nur Blinde empfinden dadurch immer noch keine Farbe.

[Noumenon]

Leider kann man hier nicht einmal zu einem Konsens finden, so sich ja Menschen lediglich auf den gleichen Begriff ("rot") einigen können. Ob jemand das, was ich als "rot" bezeichne, zwar ebenfalls als "rot" bezeichnen mag, doch möglicherweise als das wahrnimmt, was ich als "blau" bezeichnen würde, lässt sich nicht klären. Denn dazu bräuchten wir eine objektive Beschreibung von Rot oder Blau.

[Ekkard]

Richtig, die Empfindung ist nicht normierbar. Allerdings spielt dies keine Rolle, solange sich die Empfindung nicht (in der selben Person, ständig) ändert. Und Letzteres ist offenbar nicht der Fall, sonst könnten DIN Normen keine Farbdreiecke definieren. Farbmessgeräte (z. B. in der Textilindustrie) wären untauglich.

[Harpya]

Wenn man es mit dermaßen naturphilosophisch unbedarften Usern zu tun hat, welche partout Wellenlängen mit Farben durcheinander schmeißen, scheint eine Diskussion offenbar schlichtweg keinen Sinn zu machen.

Dass Farben keine messbare Eigenschaft von Licht sind, wusste übrigens schon Newton, als er treffend feststellte: "the rays are not coloured"

Gut, man kann dann Farbe eben keine Wellenlänge zuordnen,
was beschreiben sie dann oder durch was werden sie hervorgerufen ?
Die unbeschreibliche Leichtigkeit des Seins ?

[Noumenon]

Wiki schreibt:

"Ursache der Farbvalenz (des Farbwertes) ist der Farbreiz und Wirkung der Farbvalenz ist die Farbwahrnehmung."
+http://de.wikipedia.org/wiki/Farbe#Wahrnehmung

Hervorgerufen wird die Farbe, bzw. Farbwahrnehmung, also durch die sog. Farbvalenz, zu unterscheiden vom sog. Farbreiz.

[Noumenon]

Die Wikidefinitionen dieser Begrifflichkeiten sind nicht sonderlich aufschlussreich. Einleuchtender sind bspw. folgende Ausführungen:

"Definitionsgemäß bezeichnet man die von einem Objekt reflektierte, sichtbare Strahlung, die eine Farbwahrnehmung auszulösen vermag, als Farbreiz. Das Resultat eines solchen Farbreizes im menschlichen Auge (das für die Weiterleitung in das Sehzentrum des Gehirns erzeugte Farbsignal) wird als Farbvalenz bezeichnet und beim Sinneseindruck im Gehirn sprechen wir von Farbempfindung."
+http://www.wpfoto.de/pdf/Farbtheorie.pdf

Das technische Analogon zum Auge wäre wohl ein Bildsensor, welcher aus vielen Millionen lichtempfindlicher Fotodioden besteht und die eintreffenden Lichtphotonen in ein elektrisches Signal umwandelt. Farbvalenz findet man sogesehen also auch bei einer typischen Digitalkamera, eine Farbwahrnehmung hat die Digitalkamera deshalb aber natürlich noch lange nicht.
Physikalisten behaupten, Farbwahrnehmung entstünde im Gehirn, was zwar zunächst durchaus ganz plausibel scheint, doch wie genau dies vonstatten gehen soll, wie also aus der Dynamik von bloßer Materie letztendlich phänomenale Bewusstseinsinhalte ("Geist") hervorgehen und wie genau jene Inhalte zu beschreiben sind, bleibt mit Verweis auf die Qualia-Problematik (welche schon von Leibniz in seinem 'Mühlengleichnis' erkannt wurde) ein Rätsel. Nachweisen im Gehirn lässt sich lediglich neuronale Aktivität, Farben finden lassen sich dort nicht. Da waren sich ja einige renommierte Hirnforscher vor einigen Jahren bereits zumindest dahingehend einig, dass:

"Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern."
+http://www.gehirn-und-geist.de/alias/dachzeile/das-manifest/852357

Ein außenstehender Beobachter, welcher keine Farben kennt, könnte also zu Recht behaupten, so etwas wie "Farben", das gibt es nicht und gehört wohl eher ins Reich esoterischer Mythen. Alles was es hier gibt, dass sind elektromagnetische Wellen mit Wellenlängen in spezifischen Bereichen des elektromagnetischen Spektrums, denen sich dann anschließend Begriffe zuordnen lassen. Im Gehirn laufen zwar ein paar Reizverarbeitungsprozesse ab, aber das war's auch schon. So wie etwa bei meinem Freund Jules hier:
+http://www.youtube.com/watch?v=xRR33WDFi_k
Ich halte ihm einen roten Ball vor die Nase und er wird ihn auch als 'roten Ball' erkennen, ohne dass man bei dem gesamten Prozess irgendwo von einer ominösen Farbwahrnehmung ausgehen muss. In seinem 'kybernetischem Hirn' laufen lediglich ein paar Algorithmen wie Mustererkennung usf. ab und das war's. Keine Farbe, nix, niente, nada...

Was aber, wenn Jules nun behaupten würde, er sähe tatsächlich Farben? Ließe sich das belegen/widerlegen? Wie?!