Religion und Geschichte

[Bion]

Die Tötungsanweisung, die hier angeprangert wird, bezieht sich de facto auf eine Notwehrhandlung,...

Der Islam gleich welcher Konfession und gleich welcher sunnitischen Rechtsschule verlangt exakt das, was ich hier darstellte

An einer seriösen historischen Aufarbeitung religiöser Texte ist in den Forenlandschaften kaum jemand interessiert. Treffen Apologeten und Kritiker aufeinander, wird überwiegend mit abgedroschenen, generalisierenden Argumenten gestritten, die zumeist schwach belegt sind, dafür aber umso heftiger vorgebracht werden.

Von den Kritikern wird nahezu nie berücksichtigt, dass es das Judentum, das Christentum, den Islam, mit einheitlichen, mit von allen Gläubigen geteilten religiösen Vorstellungen, nie gegeben hat. Von den Verteidigern der Religionen werden die zum Teil unappetitlichen heiligen Texte gerne negiert oder schöngeredet, also recht eindeutige Forderungen, Gewalt auszuüben, ganz einfach uminterpretiert.

Innere Glaubenskämpfe der islamischen Frühzeit wurden ebenso erbittert geführt wie solche des Christentums, aber erheblich blutiger. Eroberungskriege werden religiös gerechtfertigt, die im AT beschriebenen israelitischen Landnahmen, Kreuzzüge, etc. ebenso wie die islamischen Expansionskriege bis in hinein die Neuzeit.

Problematisch ist es allerdings, mit Menschen zu diskutieren, die heilige Schriften als übergeschichtliche Texte hinnehmen bzw. anpreisen und ihr Denken und Tun aus solchen ableiten. Gegenseitiges Unverständnis ist damit vorgegeben.

[indymaya]

Problematisch ist es allerdings, mit Menschen zu diskutieren, die heilige Schriften als übergeschichtliche Texte hinnehmen bzw. anpreisen und ihr Denken und Tun aus solchen ableiten. Gegenseitiges Unverständnis ist damit vorgegeben.

Kein Wort Jesu rechtfertigt "Kreuzzüge" oder sonstiges von "Christen" verübtes Unrecht. Das ist es , was niemand zur Kenntnis nimmt.

[Bion]

Ja natürlich!

Und alles Unangenehme ausblenden. Insbesondere die ekeligen Textstellen aus dem AT. Darauf angesprochen tun insbesondere Hardcorechristen gerne so, als gingen sie diese Texte nichts an. Passt es ins (Glaubens)Konzept, wird hingegen ungeniert mit alttestamentlichen Verhaltensvorgaben argumentiert.

Eine Bemerkung zur Entschärfung der Texte am Rande:

Alle alttestamentlichen Berichte über Landnahmen samt Kriegshandlungen sind Produkte der Literatur. So wie berichtet wird, hat das nicht stattgefunden. Schriftgläubige Christen wollen solche Einsichten in der Regel nicht zur Kenntnis nehmen. Für sie ist der blutrünstige Kriegsgott, der Jahwe einmal gewesen war, unverzichtbarer Teil der biblischen Geschichte.

[Harpya]

Kein Wort Jesu rechtfertigt "Kreuzzüge" oder sonstiges von "Christen" verübtes Unrecht. Das ist es , was niemand zur Kenntnis nimmt.

Stellt sich ja erstmal die Frage mit welcher Berechtigung er überhaupt
etwas "rechtgefertigt" hat. Besonders ausserhalb seiner Zeit.
Das war doch ein sehr überschaubarer Rahmen in dem er gewirkt haben soll,
falls überhaupt.
Die Themenwahl war ja auch an einer Hand abzählbar.

[Bankasius]

Kein Wort Jesu rechtfertigt "Kreuzzüge" oder sonstiges von "Christen" verübtes Unrecht. Das ist es , was niemand zur Kenntnis nimmt.

Um die Zeitwende war Palästina eine Provinz der Supermacht Rom. Ich glaube, die Verfasser des NT konnten sich nicht vorstellen, dass die von ihnen verkündete Religion in diesem Reich oder dessen Nachfolgerreichen jemals beachtliche politische Macht ausüben könnte. Zudem glaubten sie, dass der jüngste Tag unmittelbar bevorstand. Ihre Vorstellungen, die wahrscheinlich zu einem Gutteil in der Tat Inhalte aus Predigten Jesu wiedergeben, scheinen mir geprägt von schwärmerisch-philanthropischen Erwägungen, die nicht realisierbar sind. Wäre "liebet Eure Feinde" gelebt worden, gäbe es mit hoher Sicherheit heute niemanden, der sich zum Christentum bekennt. Das gilt n.b. auch für den rund 500 Jahre älteren Buddhismus, der ebenfalls eine Art von Feindesliebe idealisiert.

Eine Rechtfertigung für Kreuzzüge, Inquisition und Scheiterhaufen bietet das NT in der Tat nicht. Das AT kennt allerdings Aufrufe Jahwes bis hin zum Genozid (Medianiter z.B.) und extreme Intoleranz gegen vom Glauben Abgefallene (Kalbsanbeter). Gäbe es den Gott des NT und wäre er identisch mit dem des AT, er hätte eine Wende so um die 180 Grad vollzogen und aus dem ehemals rächenden, eifersüchtigen Gott wäre von heute auf morgen ein verzeihender liebender Gott geworden.

Der Islam übernahm die Charaktereigenschaften des AT-Gottes und Mohammed handelte ähnlich dem im AT dargestellten Mose (von dem wir n.b. nicht wissen, ob der überhaupt lebte), einschließlich Genozid.

[Bankasius]

Der Islam gleich welcher Konfession und gleich welcher sunnitischen Rechtsschule verlangt exakt das, was ich hier darstellte

An einer seriösen historischen Aufarbeitung religiöser Texte ist in den Forenlandschaften kaum jemand interessiert. Treffen Apologeten und Kritiker aufeinander, wird überwiegend mit abgedroschenen, generalisierenden Argumenten gestritten, die zumeist schwach belegt sind, dafür aber umso heftiger vorgebracht werden.

Naja, meine Kritik am Islam basiert auf von Muslimen als wahr betrachteten Überlieferungen (Sunna) und auf von Muslimen als von Gott persönlich erlassenen Handlungsanweisungen, die dem Koran entnommen werden können, und vor allem auf der vollkommen unbestreitbaren Entwicklung, die die islamische Welt heute innerhalb und z.T. auch außerhalb des Dar al-Islam vollzieht, wobei ich noch nicht `mal den religionsbedingten Terror islamischer Extremisten im Westen und Staaten der 2. und 3. Welt in meine Argumentation einbeziehe, obwohl dieser Terror mehr Opfer verlangt, als der von RAF, Rote Brigaden, ETA, IRA und NSU zusammen. Aber ich sehe diese Aktivitäten nicht von der islamischen Mehrheit akzeptiert - im Gegensatz zur als Gottes Wille betrachteten Priorität des Glaubens in Politik und Gesetzgebung.

[Keksdose]

...Kritik am Islam basiert auf von Muslimen als wahr betrachteten Überlieferungen...

Du argumentierst auf der Grundlage eines künstlichen Kollektivs, dass es so nicht gibt - und ignorierst nebenbei die Gegenbeispiele, die dir bspw. hier im Forum aufgefallen sein könnten, oder erklärst, dass die ihre (eigentlich schlimme) Religion eben nicht korrekt praktizieren. Die Überlieferungen, von denen du sprichst, können in der Form gar nicht von "den Muslimen" (also allen) als wahr betrachtet werden - dann müssten sie nämlich konsequenterweise alle so gewalttätig sein, wie du zu fordern scheinst. Sind sie aber nicht. Nicht alle und je nach betrachtetem Kulturkreis sogar praktisch niemand.

...vollkommen unbestreitbaren Entwicklung, die die islamische Welt heute innerhalb und z.T. auch außerhalb des Dar al-Islam vollzieht...

Auch dieses Argument ignoriert die Gegenbeispiele, die du finden könntest, wenn du angemessene Kulturvergleiche anstellen würdest. Hier in Deutschland sehe ich nämlich von der von dir als unbestreitbar betitelten Entwicklung überhaupt nichts. Oder siehst du das anders?

[Bankasius]

Du argumentierst auf der Grundlage eines künstlichen Kollektivs, dass es so nicht gibt - und ignorierst nebenbei die Gegenbeispiele, die dir bspw. hier im Forum aufgefallen sein könnten, oder erklärst, dass die ihre (eigentlich schlimme) Religion eben nicht korrekt praktizieren.

Dazu ist lediglich festzustellen, dass zumindest einer der beiden, soweit ich bisher erkannt habe, gegenwärtig aktiven in diesem Forum vertretenen Muslime den Islam nicht so lebt, wie es Koran und Sunna vorschreiben und auch nicht so, wie das die Mehrheit der Muslime als Voraussetzung für die Erreichung des gedachten Paradieses erkannt zu haben glaubt. Ich begrüße ja diese Abweichung von islamischer Lebensweise persönlich sehr, aber deshalb wird die nicht-islamische Erziehung der Kinder auch nicht Islam-gerechter.

Die Überlieferungen, von denen du sprichst, können in der Form gar nicht von "den Muslimen" (also allen) als wahr betrachtet werden - dann müssten sie nämlich konsequenterweise alle so gewalttätig sein, wie du zu fordern scheinst. Sind sie aber nicht. Nicht alle und je nach betrachtetem Kulturkreis sogar praktisch niemand.

Es ist zwar richtig, dass ich von "dem" Islam spreche - und das zu Recht, aber von "den Muslimen" sprach ich nicht, sondern lediglich von der Mehrheit der Muslime. Und die Behauptung, dass „je nach betrachtetem Kulturkreis“ praktisch kein Muslim gewalttätig sei, bezeugt m.M.n. eine aus dem Wunschdenken eines aufgeklärten Westlers heraus geborene Meinung, der zudem die eigene Ratio allen Kulturen unterstellt. Dabei ist es noch gar nicht so sehr lange her, dass auch im Abendland mit dem Ruf „deus lo vult“ Kriege geführt wurden und Scheiterhaufen brannten. Erst Aufklärung und Säkularisation bewirkten die heute in Europa überwiegend zu beobachtende rationale Denkweise und damit so nach und nach auch die Verdrängung der Religion vom 1. Platz verpflichtender Moral (naja, wenigstens für die meisten Europäer). Im Islam setzte zwar eine Art von Aufklärung einige Jh`e bevor sie in Europa überhaupt angedacht wurde ein, aber sie wurde schon im 13. Jh. erfolgreich abgewürgt und diejenigen Muslime, die ihren Glauben u.a. mit der Trennung von Staat und Religion kompatibel machen wollen (Euroislam, Bassam Tibi u.a.), finden nur wenig Resonanz.

...vollkommen unbestreitbaren Entwicklung, die die islamische Welt heute innerhalb und z.T. auch außerhalb des Dar al-Islam vollzieht...

Auch dieses Argument ignoriert die Gegenbeispiele, die du finden könntest, wenn du angemessene Kulturvergleiche anstellen würdest. Hier in Deutschland sehe ich nämlich von der von dir als unbestreitbar betitelten Entwicklung überhaupt nichts. Oder siehst du das anders?

Also wer die gegenwärtige Entwicklung in der islamischen Welt nicht erkennt, muss, so ihn das Thema überhaupt interessiert, seine Augen feste zupressen und seine Ohren verstöpseln . Nur dann kann ihm entgehen, dass in immer mehr Ländern des Dar al-Islam Parteien demokratisch gewählt wurden und werden, die das in der Scharia enthaltene Fiqh in Gänze oder in großen Teilen in den Rang geltenden Rechts erheben wollen. In manchen von dieser Rückwärtsbewegung betroffenen Staaten intervenierte das Militär (in Ägypten z.B. bisher erfolgreich, in der jüngeren Geschichte der Türkei ebenso) nur ändert sich schließlich dadurch die Volksmeinung nicht.

Und wie sieht`s in D aus?

Hier wurden keine Umfragen mit detaillierter religiöser Thematisierung wie in GB oder F durchgeführt. Aber jeder, der beobachtet, kann an Äußerlichkeiten erkennen, dass auch hier immer mehr Muslime ihrer Religion Priorität in ihrem Leben einräumen. Das zeigt sich u.a. an der Zunahme der Kopftuchträgerinnen, an der ebenfalls zunehmenden Verweigerung der Teilnahme am die Geschlechter nicht trennenden Schwimmunterricht und an Umfrageergebnissen zum Thema Religion generell, in welchem der Anteil der Muslime, die ihrer Religion hohe Priorität in ihrem Leben einräumen, wesentlich höher ist als der nicht-islamischer Bürger. Zudem habe ich bisher keine einzige deutschsprachige islamische Website gefunden, die sich von dem in der in der Scharia festgeschriebenen islamischen Recht distanziert und in Foren ist eine Distanzierung ebenfalls äußerst rar. Wer will, kann ja selbst recherchieren.

[Bankasius]

Erstaunlich. Ich war gerade im geschlossenen Aisha-Strang und las die Beiträge von Angelika, welche vollkommen unbestreitbar islamische Glaubensinhalte darstellen. Kann es sein, dass die Moderation hier jegliche Kritik am Leben Mohammeds und damit am Islam unterbinden will?

[Bion]

Die Moderation unterbindet nichts, was sachlich vorgetragen wird und ausreichend belegt ist. Belege sollten vornehmlich auf die Fachliteratur verweisen.

Faktum ist, dass Mohammed Aisha als Sechsjährige geehelicht und die Ehe vollzogen hat, als sie neun Jahre alt war. Die Verweise auf die entsprechenden Buchari-Hadithe habe ich selbst eingebracht.

Wogegen Stellung bezogen wird, sind Versuche, Mohammed im Zusammenhang mit dieser Eheschließung, die aus politischen Überlegungen zustande gekommen war, in die Nähe pädophiler Neigungen zu rücken.

[Keksdose]

zumindest einer der beiden, soweit ich bisher erkannt habe, gegenwärtig aktiven in diesem Forum vertretenen Muslime den Islam nicht so lebt, wie es Koran und Sunna vorschreiben

Sagst du. Und wer verleiht dir die Deutungshoheit über die heilige Schrift einer Religion, die du nicht teilst und ablehnst?

von "den Muslimen" sprach ich nicht

Echt nicht?

...meine Kritik am Islam basiert auf von Muslimen als wahr betrachteten Überlieferungen (Sunna) und auf von Muslimen als von Gott persönlich erlassenen Handlungsanweisungen...

Ich hab das nämlich schon so aufgefasst, als würdest du von "den Muslimen" sprechen... von dem kollektivistisch zusammengefassten Islam einmal ganz zu schweigen.

die Behauptung, dass „je nach betrachtetem Kulturkreis“ praktisch kein Muslim gewalttätig sei, bezeugt m.M.n. eine aus dem Wunschdenken eines aufgeklärten Westlers heraus geborene Meinung, der zudem die eigene Ratio allen Kulturen unterstellt

Hast du den Eindruck, die Muslime in unserem Kulturkreis wären irgendwie gewalttätiger als die hier lebenden Christen, Juden oder werauchimmer? Ich nämlich gar nicht. Und wenn du diesen Eindruck tatsächlich hast, könntest du durchaus auch damit rechnen, dass dahinter vielleicht auch eine Variante des Wunschdenkens steht.

Also wer die gegenwärtige Entwicklung in der islamischen Welt nicht erkennt, muss, so ihn das Thema überhaupt interessiert, seine Augen feste zupressen und seine Ohren verstöpseln

Davon sprach ich ja gar nicht. Ich meine aber, dass du inadäquate Kulturvergleiche anstellst. Natürlich kann man einfach sagen: Mein Nachbar ist Christ und hat noch nie einen Strafzettel bekommen, aber die Taliban sprengen Menschen in die Luft - ist doch klar, dass das Christentum friedlicher ist. Das wäre aber auch ein unangemessener Vergleich. Verstehst du, wie ich das meine? Vergleiche deinen christlichen Nachbar auf der linken Seite mit dem muslimischen Nachbar auf der rechten Seite, dann kommen wir weiter.

jeder, der beobachtet, kann an Äußerlichkeiten erkennen, dass auch hier immer mehr Muslime ihrer Religion Priorität in ihrem Leben einräumen

Dass Menschen ihrer Religion Priorität in ihrem Leben einräumen, kann ja wohl nicht das Problem sein - und ich denke, darum geht es hier auch gar nicht. Meine muslimischen Mitbürger unterscheiden sich jedenfalls bis auf ihre Religion nicht von meinen restlichen Mitbürgern - sorry. Wenn du das anders erlebst, tut mir das leid. Repräsentativ für "die Muslime" ist es aber sicherlich nicht.

Zudem habe ich bisher keine einzige deutschsprachige islamische Website gefunden, die sich von dem in der in der Scharia festgeschriebenen islamischen Recht distanziert und in Foren ist eine Distanzierung ebenfalls äußerst rar

Sehr schade, wie du hier zu einer Meinung findest. Hast du mal daran gedacht, dass deine subjektive Wahrnehmung in dieser Sache sehr erwartungsgesteuert abläuft? Würde dir ein Muslim auf offener Straße auffallen, wenn es nicht gerade eine kopftuchtragende Frau ist? Wieviele muslimische Schulkinder, die sich prima integrieren, stehen den Einzelfällen entgegen, die es mit der Weigerung zum Schwimmunterricht in die Medien schaffen? Ich glaube, wenn du dich privat einfach mehr mit Muslimen auseinandersetzen würdest, könntest du schnell bemerken, dass es ganz normale Menschen sind, ebenso vernunftbegabt und des Lesens mächtig wie du und ich - glaub denen doch einfach mal, dass sie Gründe für ihren Glauben und ihr Verhalten haben; und die liegen sicher nicht einfach darin begründet, dass sie ihre eigene Religion nicht verstehen.

[Bankasius]

Faktum ist, dass Mohammed Aisha als Sechsjährige geehelicht und die Ehe vollzogen hat, als sie neun Jahre alt war. Die Verweise auf die entsprechenden Buchari-Hadithe habe ich selbst eingebracht.

Wogegen Stellung bezogen wird, sind Versuche, Mohammed im Zusammenhang mit dieser Eheschließung, die aus politischen Überlegungen zustande gekommen war, in die Nähe pädophiler Neigungen zu rücken.

Also "ausreichend belegt" scheinen mir die "politischen Überlegungen" als Grund für diese Eheschließung ja nun nicht gerade zu sein. Und es ist zweifelsfrei so, dass auch diesbezgüglich das Vorbild Mohammeds sich noch heute in gültigem Recht einiger Staaten der islamischen Welt auswirkt.

[Ekkard]

... glaub denen doch einfach mal, dass sie Gründe für ihren Glauben und ihr Verhalten haben; und die liegen sicher nicht einfach darin begründet, dass sie ihre eigene Religion nicht verstehen.

Yup! Denn sie sind größtenteils Migranten oder deren Abkömmlinge. Sie bewahren ihre Tradition, und die ist nun mal im Wesentlichen der Islam. Wenn in USA deutsche Traditionsvereine existieren, dann steckt dahinter das selbe Verhalten. Wir und unser Land stellen für die Einwanderer "die Fremde" dar, die auch ihnen latente Sorgen bereitet.

[Bion]

Also "ausreichend belegt" scheinen mir die "politischen Überlegungen" als Grund für diese Eheschließung ja nun nicht gerade zu sein.

Mohammed äußerte den Wunsch, mit Abu Bakr, der angesehen und mit ihm befreundet war er, auch familiär verbunden zu sein. Er ersuchte Abu Bakr, ihm (die damals sechsjährige) Aisha zur Frau zu geben. Da auch Abu Bakr an einer familiären Verbindung mit Mohammed interessiert war, kam er diesem Wunsch nach, obwohl Aisha schon einem anderen Mann versprochen war.

Als Aisha mit neun Jahren geschlechtsreif wurde, drängte Abu Bakr auf den Vollzug der Ehe. Er ging dabei so weit, das Brautgeld (500 Silberdirham) vorzustrecken, das Aisha übergeben werden musste und beim Vollzug der Ehe fällig war. Mohammed hatte den vereinbarten Betrag zu diesem Zeitpunkt nicht flüssig.

Nachzulesen bei Tilman Nagel, Mohammed, Leben und Legende, Verl. Oldenbourg, S. 328f.

[d.n.]

Wobei immer die damaligen Sitten zu berücksichtigen sind: Auch in Europa war es damals schon üblich, dass kinder mit Eintreten der Geschlechtsreife verheiratet wurden, und Knaben mit 14 15 jahren als Männer galten,.. in einer Zeit wo die durchschnittliche Lebenserwartung gerade mal 40 betrug ein durchaus logischer Schritt, damals galt man mit Eintreten der Geschlechtsreife einfach schon als Erwachsen,..schau dir heute mal diverse Indiostämme im Amazonas an, da heiraten die auch so jung und gründen Familien,..mit unserem heutigen Verständnis von "zu jung" und "pädophil" kann man das einfach nicht werten,..