Religion und Geschichte

[Sinai]

. . . Hier wird ganz deutlich Angst geschürt!

Ja, ich glaube auch, da wird in der Londoner Regenbogen-Presse bewußt ein wenig Angst geschürt. "Da gibt es Stadtviertel . . . "
Weil solche Berichte werden von den Lesern gierig gelesen, das erhöht die Auflagenzahl.

[paradox]

Und ein Einzelfall ist es beileibe nicht, in islamischen wie islamistischen Foren werden diese Aussagen alle belegt mit Sprüchen aus Koran und Hadithen und was es sonst noch so gibt.

Das entspricht voll und ganz meinen Erfahrungen und findet sich auch in nicht-islamischen Foren mit muslimischer Beteiligung.

Mal Klartext! Welche sind es denn?

[Sinai]

Nehmen wir eine absolut gewaltfreie Religionsgemeinschaft: die Zeugen Jehovas.

1.) Sie kommen aus den USA.

2.) Sie verweigern den Militärdienst. Tausende Zeugen Jehovas kamen dafür ins Gefängnis, und zwar in allerlei verschiedenen Staaten. Zeugen Jehovas sind absolut gewaltlos.

Ihre Versammlungssääle heißen "Königreichssääle". Jeder ist dort willkommen.
Aber es wird sehr auf korrekte Kleidung geachtet.

Da hat sich noch niemend daran gestoßen. Die Bekleidungs– und Anstandsnormen der Zeugen Jehovas wurden von der Presse noch nie thematisiert.

Dann möge die Presse die Güte haben, die Bekleidungs– und Anstandsnormen der alten Religionsgemeinschaften (Juden, Christen, Moslems) nicht zu kritisieren.

[Sinai]

Auch die Mormonen sind für ihre gute Kleidung bekannt. Prediger der Mormonen erkennt man schon von Weitem. In die Tempel der Mormonen wird man mit Strandkleidung auch nicht eingelassen.

[Sinai]

Die Einstellung vieler Touristen "Was kostet die Welt ?" trägt nicht zur Völkerverständigung bei. Der Tourist und die Touristin sollte bedenken, daß das Tadsch Mahal für ihn ein Museum ist, für die dort anwesenden Gläubigen jedoch ein Gotteshaus, wo frisch Vermählte einen Segen für ihre Ehe suchen.

Bevor man reingeht, nimmt man den Kaugummi aus dem Mund . . .

[Keksdose]

Die Einstellung vieler Touristen "Was kostet die Welt ?" trägt nicht zur Völkerverständigung bei. Der Tourist und die Touristin sollte bedenken, daß das Tadsch Mahal für ihn ein Museum ist, für die dort anwesenden Gläubigen jedoch ein Gotteshaus, wo frisch Vermählte einen Segen für ihre Ehe suchen.

Bevor man reingeht, nimmt man den Kaugummi aus dem Mund . . .

Das man sich in einem Gotteshaus respekt- und rücksichtsvoll zu verhalten hat, ist eine Sache der Selbstverständlichkeit. Und dass ein Gotteshaus kein Museum ist, aber ähnlich viele Touristen anzieht, ist natürlich ein ganz grundsätzliches Problem. Das erkenne ich gerne an. Aber was ich noch nie begriffen habe, waren die Bekleidungsvorschriften, die ja nicht nur in Moscheen aufzufinden sind.
Natürlich sollte man nicht gerade im Bikini eintreten - aber seien wir mal ehrlich, im Bikini würde man auch auf offener Straße für Verwunderung sorgen. Kleidung, die für den Alltag gut genug ist, sollte meiner Meinung nach in einem Gotteshaus ebenfalls akzeptabel sein. Sonst zieht man damit eine Grenze auf der Türschwelle des Gotteshauses, welches es von der "echten Welt" und vor allem den Menschen draußen vor der Tür abschneidet.

Und wenn ein Verstoß gegen solche Bekleidungsvorschriften zu solch wenig netten Äußerungen führt (wie bspw. "Sie hat dort nichts zu suchen", oder "der Göre tut es gut, wenn sie mal Benehmen lernen muss"), dann schließt man damit einfach jemanden aus, und zwar aufgrund eines so lächerlich oberflächlichen Merkmals wie der Kleidung. Hat Gott das wirklich nötig? Ich hoffe ja nicht. Aber Gläubige haben es hin und wieder. Und das ist nichts, was ich nur auf den Islam beziehe. Traurig finde ich es aber allemal.

[Sinai]

Kleidung, die für den Alltag gut genug ist, sollte meiner Meinung nach in einem Gotteshaus ebenfalls akzeptabel sein. Sonst zieht man damit eine Grenze auf der Türschwelle des Gotteshauses, welches es von der "echten Welt" und vor allem den Menschen draußen vor der Tür abschneidet.

Ich finde, die "Menschen draußen vor der Tür" haben kein Recht, mit unpassender Kleidung (Minirock, Hot Pants) in eine Moschee einzudringen.

[Sinai]

Ich habe die halbe Welt bereist und schon viel gesehen.
Der Autobus holt die Reisegruppe nach dem Frühstück vor dem Hotel ab, und dann wird die alte Stadt besichtigt. Die Männer tragen abgeschnittene, ausgefranste Jeans wie am Strand, die Frauen tragen Mini-Kleider oder Hot Pants. Bequem und luftig, denn es ist ja Urlaub und es ist heiß.

Zuerst wird die Altstadt besichtigt, dann die alte Burgruine, dann der Gemüsemarkt, dann gehts zu Mac Donalds, nachher wird der Zoo besichtigt und dann die Moschee.

Völlig respektlos wie vorher im Zoo wollen die Touristen in die Moschee gehen und sind dann verwundert, daß sie dort lange Mäntel ausgehändigt bekommen.

Wenn die Leute das nicht verstehen können, dann sollen sie zu Hause bleiben in Holland oder in Hamburg.

Touristen müssen wissen, daß sie von den Einheimischen beobachtet werden. Jedes Fehlverhalten stört die Völkerverständigung.

[paradox]

Natürlich sollte man nicht gerade im Bikini eintreten - aber seien wir mal ehrlich, im Bikini würde man auch auf offener Straße für Verwunderung sorgen.

Ich glaube, ein Bikini ist jetzt als Beispiel sehr extrem und macht es deutlich, dass es unpassend ist. Schwieriger wirds dann bei vermeintlich "normaler" Kleidung.

Kleidung, die für den Alltag gut genug ist, sollte meiner Meinung nach in einem Gotteshaus ebenfalls akzeptabel sein. Sonst zieht man damit eine Grenze auf der Türschwelle des Gotteshauses, welches es von der "echten Welt" und vor allem den Menschen draußen vor der Tür abschneidet.

Was dann Alltagskleidung anzusehen ist, variiert dann natürlich auch von Mensch zu Mensch.
Auch kurze Hosen würde ich bspw eher als unpassend sehen. Man muss sich schon Gedanken machen, wie man sich kleidet, wenn man gewisse Orte aufsuchen möchte.

Das magst ja du so sehen, aber es ist letzten Endes nicht Dein Haus, sondern ein Gotteshaus. Da hat dann jeder eine eigene Hausordnung.
In einem anderen Haus kann es bspw verboten sein, zu rauchen oder Tiere mitreinzubringen.
Man wird zb auch erwarten, dass jemand für diesen oder jenen Anlass besonders gekleidet ist.
Und die Grenze kann man ruhig ziehen, denn es muss ja nicht jeder rein, der sich für diesen Anlass nicht mal passend kleiden möchte.

[Sinai]

Aber auch die örtlichen Reiseveranstalter sind schuld.
Sie wollen viel Umsatz machen, daher bieten sie in den Hotelhallen ihre Tagesausflüge an. Damit niemend abgeschreckt wird, wird den Touristen eine Illusion vorgetäuscht, eine Unwahrheit. "Zieht an, was Euch gefällt – es ist ja Euer Urlaub !"

Die örtlichen Reiseveranstalter sind ja Einheimische. Sie wissen längst, daß es täglich zu Problemen kommt, ist ja nicht der erste Tagesausflug, den sie organisieren.

Sie müßten auf dem Ankündigungsplakat darauf hinweisen, daß auch eine Moschee, eine Kathedrale, ein buddhistischer Tempel, eine Synagoge besucht wird und daß dafür Wechselkleidung mitzunehmen ist. Lange Hose, langärmelige Hemden.

Aber das will man nicht, denn dann fahren 30 % weniger Touristen mit.
Tourismus ist beinhartes Business.



Ich habe einmal einen interessanten Vortrag eines Professors füt Tourismus gehört. Er lehrt Tourismus an irgendeiner Universität.
Er sagte, es sei ein Irrglaube, daß der Tourismus der Völkerverständigung diene, das sei nur selten der Fall.
Im Gesamteffekt verstärkt der Tourismus leider Stereotype

[Keksdose]

Das magst ja du so sehen, aber es ist letzten Endes nicht Dein Haus, sondern ein Gotteshaus. Da hat dann jeder eine eigene Hausordnung.

Das ist natürlich absolut richtig. Und deshalb käme ich auch nie auf den Gedanken, eine Änderung dieser Regeln zu fordern, denn es geht mich als Außenstehende schlichtweg nichts an.

Für mich hat diese Sache im Moment zwei Seiten. Erstens: Ich begreife diese Regeln einfach nicht. Was spricht gegen sichtbare Schultern oder Knie? Einfach das Prinzip, eine hohle Tradition, oder gibt es dafür einen nachvollziehbaren Grund?
Doch gut - dass ich die Regeln nicht verstehe, ist vernachlässigbar.
Viel wichtiger ist mir das: Der Beitrag von Sinai, auf den ich negativ reagierte, erschien mir selbst einfach nicht sehr freundlich. Ich hatte den Eindruck, Sinai wäre sauer darüber, dass es jemand wagen könnte, mit der falschen Kleidung in eine Moschee einzudringen und deshalb die schlechte Behandlung verdient hätte. Und sobald so eine Haltung aus einer Regel erwächst, stimmt mich das mehr als nachdenklich.
Das ist der eigentliche Punkt, der mir dabei wichtig ist. Die falsche Kleidung zu tragen, mag gegen eine Regel verstoßen; es mag unüberlegt sein oder auch richtig dumm - aber jemanden gewaltsam zu vertreiben ist einfach nicht in Ordnung. Und das mit einer so oberflächlichen Regel zu begründen halte ich gerade im interreligiösen Kontext für sehr problematisch.

[Sinai]

es mag unüberlegt sein oder auch richtig dumm - aber jemanden gewaltsam zu vertreiben ist einfach nicht in Ordnung.

Von einer gewaltsamen Vertreibung war hier nicht die Rede:

In London gibt es z.B. Viertel mit einer überwiegenden Anzahl von total verschleierten Muslima, wenn sich da ein junges Mädchen mit Mini-Kleid hinein wagt oder sich verirrt, wird sie von den Tschaddor/Niqab-Trägerinnen verjagt.

Wenn die islamischen Frauen das junge Mädchen im Mini-Kleid vom Eingang der Moschee verjagen, indem sie es anschreien "Go away !" dann ist das keine Gewaltanwendung.

[Sinai]

Ich begreife diese Regeln einfach nicht. Was spricht gegen sichtbare Schultern oder Knie?

Begreifst Du es wirklich nicht ?

[Keksdose]

Wenn die islamischen Frauen das junge Mädchen im Mini-Kleid anschreien "Go away !" und sie so vom Eingang der Moschee verjagen, dann ist das keine Gewaltanwendung.

Nunja, zumindest kam es dann nicht zur physischen Gewalt, sondern nur zu einem verbalen "Ausfall". Höflich ist es aber auf jeden Fall nicht. Und ich weiß nicht, ob ein Minkleid zu tragen, es rechtfertigt, einen Menschen so wüst zu behandeln - oder sich darüber auch nur so sehr aufzuregen, dass man die Stimme gegen den anderen erhebt. In so einem Fall könnte man der jungen Frau ja vermutlich auch freundlich klarmachen, dass sie aus Respekt vor den anderen Gläubigen etwas anderes anziehen soll. Wer Respekt fordert, darf ihn gleichzeitig ruhig auch einhalten.

Ich begreife diese Regeln einfach nicht. Was spricht gegen sichtbare Schultern oder Knie?

Begreifst Du es wirklich nicht ?

Nein, und dafür entschuldige ich mich. Ich meine das nicht böse. Wirklich nicht. Und meine Meinung hat auch in erster Linie mit dem Islam nichts zu tun, da dies etwas ist, was einem in allen möglichen Religionen immer wieder begegnet. Aber begreifen kann ich es wirklich nicht.

[Klaro]

Von einem Besuch in einer Moschee war erstens nicht die Rede, wie Sinai sagt, so jedenfalls habe ich es über Bekannte nicht erfahren. Das junge Mädchen ging einfach nur durch ein Viertel in London, in der vorwiegend Muslime wohnen. Gott sei Dank ist der Fall in Berlin Neukölln noch nicht so, aber die Polizei kann auf ihrer Suche nach Tätern schon auf eine Mauer von Muslimen stoßen, wenn sie z.B. einen Fahrerflüchtigen festnehmen wollen und die "Beschützer" sich gegenseitig verständigen. Schon Kerstin Heisig schrieb in ihrem Buch über arabische Clans und die Verweigerung der Eltern, sich zu integrieren. Auch Autoren wie Hamed Abdel Samad schreibt über das Wesen der Muslimbrüder, ihren Slogan, wie sie die Welt verwandeln möchten und Bassam Tibi erklärt, warum die Politiker gegen den kommenden Euro-Islam nichts tun werden. Desgleichen die Autorinnen Ates und Kerek, die wohl kaum aus einer Nicht-Erfahrung schreiben, sondern genau wie andere Autoren und Autorinnen über das Leben im Islam berichten.

Wieso und weshalb soll man Sachen schönreden, die nicht schön sind ? Warum stehen die Muslime nicht zu ihren Ansichten, die sie nun mal vertreten und wer nach islamischen Foren sucht, wird auch fündig, denn beim Eintritt in solch ein Forum muß der vielleicht künftige Forenteilnehmer unterschreiben, daß er anerkennt, daß die Islamisten gegen das GG ankämpfen. Kann doch Jeder einmal selbst versuchen, dort eine anderen Meinung zu haben, die geballte "Kraft" der Fundamentalisten wird er zu spüren bekommen.

Warum wenden sich anständige Muslime nicht vom Missionierungsversuch eines Pierre Vogel ab oder warum sagen sie nicht, wenn Ibrahim Abou-Nagie, ein Sozialempfänger mit Haus und Auto in Kindergärten den Kindern die Angst vor der Hölle beibringt,
dann stehen Politiker nicht auf und sagen, daß es nun genug ist. Und es sind noch viel mehr und darüber berichten Medien, die nicht unter die angeblichen "Hetz" Seiten fallen, sondern ganz allgemein - "Ein Besuch des islamischen Predigers Mohammed Al-Arifi beim Mainzer Arab-Nil-Rhein-Verein im vergangenen Dezember schlägt Wellen" aus der allgemeinen-zeitung- Region Mainz vom 10.5.2013 - und da gibt es noch viel mehr, die da kommen und Gruppen bilden und agieren. Und da man ihre Sprache nicht kennt, können sie sagen, was wir nicht verstehen und damit kann der Verfassungsschutz nicht reagieren.

Man kann sich aber auch umdrehenund sagen, daß es nicht wahr ist, daß alles, was Muslime tun, nicht beurteilt werden soll, weil man dann sonst Rassist oder Nazi ist und daß man sie doch gewähren lassen solle, denn sonst wäre man auch noch ausländerfeindlich.

Die Befürworter solcher Aussagen machen dem Volk Angst, weil sie täglich mit den Menschen leben, die so ganz anders sind, die so ganz anders denken und handeln.

Und nein, es gibt so viele Freundschaften mit Muslimen nicht, und ich kenne viele Menschen, mit denen ich spreche, mit denen ich verkehre. Beginnen Freundschaften, und erkennt eine Seite, daß die neue Freundschaft keiner Religion angehört oder von religiösen Dingen nichts wissen will, endet diese Art von Freunschaft schnell, denn da gibt es Verse, die öfter in islamischen Foren besprochen werden, wenn jemand anfragt, ob er diese oder jene FreundIn haben darf, die atheistisch denkt und agitiert.
Diese Antworten habe ich mehrfach gelesen und sind auch keine Einzelfälle.

Solange sich die Menschen nur um alltägliche Dinge herum unterhalten, ist alles gut, beginnen aber intensivere Gespräche über Gott und die Welt, werden die Unterschiede mehr als deutlich.

Und nein, ich hasse nicht, wozu - die paar Jahrzehnte, die man lebt, sollte man das Leben, soweit es geht, genießen. Aber ich möchte von keiner Religion "überfahren" werden und stets und ständig mit ihr konfrontiert werden. Auch Christen zählen zu meinen Freunden - sie respektieren meine Meinung und ich ihre. Mir kommt es auf mein Zusammenleben mit ihnen an, auf gelegentliche Besuche und gemeinsames Erleben, aber bei der Religion müssen sie mir zugestehen, daß ich da nicht mitmache.
Dieser Abstand muß sein. Wir leben ja auch nicht zusammen, also kommen wir nicht in Konflikt bei gelegentlichen Besuchen.

Und ich wohne auch nicht mit Muslimen in einem Viertel, in meinem Stadtteil sind meistens Europäer zu finden, mit denen man bestens auskommt, die Straßen sind sauber, die Häuser ordentlich und Spielplätze sowie Grünanlagen werden ständig gewartet.

Und deshalb sehe ich den Unterschied und gehe mit offenen Augen durch die Welt, denn ich lebe nicht eingesperrt auf 40 qm, sondern kann gehen, wohin ich will, weil ich frei bin. Und das sollte so bleiben, denn wenn Europa so schlecht wäre, wie immer angedeutet wegen Ausländerhass oder so, dann würden nicht Massen hierher strömen.

Und Deutschland liebe ich deshalb, weil es ein sauberes Land ist, wenn man die Bundesländer bereist, die herrlichen Wälder, Seen, kulturelle Einrichtungen, die Liebe der Deutschen zu ihren kleinen Gärten und Häuschen, ihre Gemütlichkeit, ihr Ordnungssinn, ihre Disziplin, ihr Verhältnis zur Arbeit und ihr Verhältnis zueinander.

Wir merken doch schon hier im Forum, wenn es um spezielle Fragen und Ansichten geht, daß wir nicht gemeinsam agieren können. Für mich ist es vorerst eine Utopie, alle Menschen als Einheit zu sehen, obwohl wir alle Menschen sind - Blut, Wasser, Adern, Haut und Knochen(Skelette) haben und doch sind wir vom Wesen her unterschiedlich. Wir haben eine unterschiedliche Geschichtsentwicklung und dementsprechend handeln wir.

Die untergründige Angst, die die Bevölkerung hat, entspringt der gemachten Erfahrung, daß man allerorts belogen wird und daß man über die politischen Hintergründe nie genug erfährt, sondern fast immer vor vollendete Tatsachen gestellt wird, mit so vielen Ausreden und Versprechungen, daß viele Bürger kaum noch etwas glauben können. In einer Zeit neuerer Aufklärung, die die Geschichte oft in ein anderes Licht stellt, merkt man, wie jeder Tatsachen verdrehen kann und wie die Wahrheit immer mehr das Licht sucht. Da kann man in ein Balkan Forum schauen, in dem Serben und Kroaten und Bosnier über den Jugoslawien Krieg diskutieren und vieles mehr. Man kann alles, was man gelesen hat, gar nicht aufführen, es ist zuviel, aber besonders Auffälliges setzt sich fest und mit der Zeit fügt sich so manches zusammen.

@paradox, #29 - solche Anklagen, man würde sich als letzte Wahrheit sehen, lockt höchstens ein fröhliches Lächeln in mein Gesicht, ich habe lediglich über die Angst der Bürger geschrieben und darüber, daß manche Menschen sich nicht gern ihre Illusionen nehmen lassen, es wäre alles gut und daß ich von einseitigem Denken nichts halte, deshalb lese ich überall, und wenn Du die "Zeit" oder die "FAZ" ua. als Hetzzeitungen oder Bildzeitung betrachtest, dann muß ich Dich enttäuschen, Bild-Zeitung steht bei mir nicht auf der Liste und ich denke, ich kann mir selbst ein Bild machen aus den Inhalten, in denen ich blättere. Und ich kann Unterscheidungen treffen. Warum sprichst Du das anderen Leuten ab und glaubst, Du müßtest mich überzeugen ? Warum ? Und wohin ? In welche Ecke möchtest Du mich drängen ? Der gesunde Menschenverstand ist immer noch das beste, was es gibt auf der Welt, man sollte ihn sich bewahren.