Religion und Geschichte

[Bankasius]

Oh, ich lehne für mich jede Religion ab, sehe aber in der in Europa noch am verbreitesten anzutreffenden Religion, dem Christentum, HEUTE keine größere Gefährdung der individuellen Freiheit (Ausnahmen: Ablehnung von Homoehe, aktiver Sterbehilfe und Schwangerschaftsabbruch, . . .

( . . . )

Ich bin ein historisch interessierter Atheist.

In der atheistischen Sowjetunion gab es auch keine Homoehe.

Atheisten haben notwendig lediglich den Unglauben an die vollkommen unbeweisbare Behauptungen von Religionen, es gäbe einen oder mehrere personale Götter und diese Götter hätten all das erschaffen, was ist, gemeinsam. Àtheismus setzt nicht gleichzeitig eine Ethik voraus. Ich persönlich lehne jede Art von durch Atheismus ausgebübter Dominanz auf Staat und Gesellschaft ebenso ab, wie die früher vom Christentum und heute noch vom Islam praktizierte. Die Sowjetunion stellt kein Vorbild für Westeuropa dar - imho - auch nicht die dort herrschende Abwesenheit von Homoehe.

[Keksdose]

Um Himmels Willen, Klaro - auf einer solchen Grundlage wie deiner muss man echt nicht diskutieren. Du weißt ja eh schon alles. Und offensichtlich weißt du sogar besser, was die Muslime glauben, als die Muslime. Ansonsten: Frag doch einfach mal, anstatt festzustellen. Fundamentalistische Internetforen sind nun wirklich nicht geeignet, objektive Informationen zu sammeln. Wenn du das anders siehst, können wir hier an dieser Stelle echt aufhören.

[Mustafa]

Das entspricht voll und ganz meinen Erfahrungen und findet sich auch in nicht-islamischen Foren mit muslimischer Beteiligung.

Mal Klartext! Welche sind es denn?

Mir ist in all den Jahren in diesem Forum noch kein Muslim aufgefallen, der z.B. für die Tötung von Apostaten plädiert hätte.

[paradox]

Von einem Besuch in einer Moschee war erstens nicht die Rede, wie Sinai sagt, so jedenfalls habe ich es über Bekannte nicht erfahren. Das junge Mädchen ging einfach nur durch ein Viertel in London, in der vorwiegend Muslime wohnen. Gott sei Dank ist der Fall in Berlin Neukölln noch nicht so, aber die Polizei kann auf ihrer Suche nach Tätern schon auf eine Mauer von Muslimen stoßen, wenn sie z.B. einen Fahrerflüchtigen festnehmen wollen und die "Beschützer" sich gegenseitig verständigen. Schon Kerstin Heisig schrieb in ihrem Buch über arabische Clans und die Verweigerung der Eltern, sich zu integrieren. Auch Autoren wie Hamed Abdel Samad schreibt über das Wesen der Muslimbrüder, ihren Slogan, wie sie die Welt verwandeln möchten und Bassam Tibi erklärt, warum die Politiker gegen den kommenden Euro-Islam nichts tun werden. Desgleichen die Autorinnen Ates und Kerek, die wohl kaum aus einer Nicht-Erfahrung schreiben, sondern genau wie andere Autoren und Autorinnen über das Leben im Islam berichten.

Jetzt kommst du wieder mit allgemeinen Aussagen von Autoren ohne konkret auf ein Beispiel einzugehen. Dann könnte ich genau mit derselben Logik behaupten, dass das vll. eine "List" von diesen seltsamen kritischen Moslems ist.
Du hast vll. mitbekommen, dass die Muslimbrüder in Ägypten mittlerweile einen schweren Stand haben, also sogar von der muslimischen bevölkerung bekämpft werden. Kannst du so etwas nachvollziehen?
Moslems, die gegen Moslems auf die Straßen gehen... seltsam diese Moslems.

Wieso und weshalb soll man Sachen schönreden, die nicht schön sind ? Warum stehen die Muslime nicht zu ihren Ansichten, die sie nun mal vertreten und wer nach islamischen Foren sucht, wird auch fündig, denn beim Eintritt in solch ein Forum muß der vielleicht künftige Forenteilnehmer unterschreiben, daß er anerkennt, daß die Islamisten gegen das GG ankämpfen. Kann doch Jeder einmal selbst versuchen, dort eine anderen Meinung zu haben, die geballte "Kraft" der Fundamentalisten wird er zu spüren bekommen.

Ja, warum stehen die Moslems nicht zu ihren Ansichten? Vll. ist das wieder eine List von ihnen? Man weiß es einfach nicht. Diese seltsamen Moslems, wieso verhalten sie sich so komisch? Da kann was nicht stimmen...

Warum wenden sich anständige Muslime nicht vom Missionierungsversuch eines Pierre Vogel ab oder warum sagen sie nicht, wenn Ibrahim Abou-Nagie, ein Sozialempfänger mit Haus und Auto in Kindergärten den Kindern die Angst vor der Hölle beibringt,

Warum distanzieren sich anständige Deutsche nicht von den Morden der NSU?
Aha... die müssen also alle noch Nazis sein, deswegen.
Deine einfach Logik ist Wahnsinn.

dann stehen Politiker nicht auf und sagen, daß es nun genug ist. Und es sind noch viel mehr und darüber berichten Medien, die nicht unter die angeblichen "Hetz" Seiten fallen, sondern ganz allgemein - "Ein Besuch des islamischen Predigers Mohammed Al-Arifi beim Mainzer Arab-Nil-Rhein-Verein im vergangenen Dezember schlägt Wellen" aus der allgemeinen-zeitung- Region Mainz vom 10.5.2013 - und da gibt es noch viel mehr, die da kommen und Gruppen bilden und agieren. Und da man ihre Sprache nicht kennt, können sie sagen, was wir nicht verstehen und damit kann der Verfassungsschutz nicht reagieren.

Aha, ok.
Ja, ist schon ziemlich heftig, dass die sich in Gruppen versammeln.
Planen die die Weltherrschaft oder was sind ihre Pläne? Zu blöd, dass man ihre Sprache nicht versteht.

Man kann sich aber auch umdrehenund sagen, daß es nicht wahr ist, daß alles, was Muslime tun, nicht beurteilt werden soll, weil man dann sonst Rassist oder Nazi ist und daß man sie doch gewähren lassen solle, denn sonst wäre man auch noch ausländerfeindlich.

Oder man kann einfach Rassist und Nazi sein. Geht doch auch. Oder nein, stimmt geht doch nicht.

Und nein, es gibt so viele Freundschaften mit Muslimen nicht, und ich kenne viele Menschen, mit denen ich spreche, mit denen ich verkehre. Beginnen Freundschaften, und erkennt eine Seite, daß die neue Freundschaft keiner Religion angehört oder von religiösen Dingen nichts wissen will, endet diese Art von Freunschaft schnell, denn da gibt es Verse, die öfter in islamischen Foren besprochen werden, wenn jemand anfragt, ob er diese oder jene FreundIn haben darf, die atheistisch denkt und agitiert.
Diese Antworten habe ich mehrfach gelesen und sind auch keine Einzelfälle.

Ganz konkret. Du hast nachgefragt, ob du selber eine atheistische Freundin haben darfst?

Solange sich die Menschen nur um alltägliche Dinge herum unterhalten, ist alles gut, beginnen aber intensivere Gespräche über Gott und die Welt, werden die Unterschiede mehr als deutlich.

Ja, du machst das doch. Ich habe dich doch konkret aufgefordert die Dinge beim Namen zu nennen, wo du dir Sorgen machst. Du redest aber nicht über Gott und die Welt, sondern machst einseitig alle Moslems zu Monstern.

Und nein, ich hasse nicht, wozu - die paar Jahrzehnte, die man lebt, sollte man das Leben, soweit es geht, genießen. Aber ich möchte von keiner Religion "überfahren" werden und stets und ständig mit ihr konfrontiert werden. Auch Christen zählen zu meinen Freunden - sie respektieren meine Meinung und ich ihre. Mir kommt es auf mein Zusammenleben mit ihnen an, auf gelegentliche Besuche und gemeinsames Erleben, aber bei der Religion müssen sie mir zugestehen, daß ich da nicht mitmache.
Dieser Abstand muß sein. Wir leben ja auch nicht zusammen, also kommen wir nicht in Konflikt bei gelegentlichen Besuchen.

Na, ist doch schön. Die Moslems und Christen und Atheisten, die ich kenne (leider kenne ich keine Juden, und das finde ich sehr schade) wollen mich ebensowenig bekehren und Religion spielt so gut wie keine Rolle. Ich bin derjenige, der sie dann mit solchen Fragen nervt.

Und ich wohne auch nicht mit Muslimen in einem Viertel, in meinem Stadtteil sind meistens Europäer zu finden, mit denen man bestens auskommt, die Straßen sind sauber, die Häuser ordentlich und Spielplätze sowie Grünanlagen werden ständig gewartet.

Das bedeutet also, dass du eigtl. von der Gefahr der Moslems, die du hier groß erwähnt hast, unmittelbar selber keine Erfahrung gemacht hast, sondern dich sonstwo informiert hast und selbst nicht persönlich diese Probleme erlebt hast.

Respekt, wenigstens gibst du zu, dass du selbst so etwas nicht erlebt hast.
Findest du es denn nicht etwas Panikmacherei, wenn man vor etwas laut herumschreit, obwohl man es selbst nicht kennt?

Meistens ist die Angst dort größer, wo man das Fremde nicht kennt.

Ich kenne eine russische Musik-Studentin, die anfangs Moslems nicht getraut hatte. Sie erzählte, dass sie sich mittlerweile zu den jeweiligen Feiertagen (Weihnachten bei ihr, und Zuckerlfest bei ihren Nachbarn) gegenseitig einladen und miteinander sehr gut verstehen. Ist doch prima!

Und deshalb sehe ich den Unterschied und gehe mit offenen Augen durch die Welt, denn ich lebe nicht eingesperrt auf 40 qm, sondern kann gehen, wohin ich will, weil ich frei bin. Und das sollte so bleiben, denn wenn Europa so schlecht wäre, wie immer angedeutet wegen Ausländerhass oder so, dann würden nicht Massen hierher strömen.

Welchen Unterschied siehst du denn, wenn du nicht mal einige wenige Moslems in deiner Gegend kennst?
In meiner Gegend hat sich das nämlich fast in diese Richtung geändert. Mit allen Moslems hier rede ich auch nicht, aber ich krieg nicht gleich die Panik, wenn mich einer anspricht oder einfach nur Guten Tag sagt.
Wer sagt denn, dass Europa so schlecht ist? Fundamentalisten?

Und Deutschland liebe ich deshalb, weil es ein sauberes Land ist, wenn man die Bundesländer bereist, die herrlichen Wälder, Seen, kulturelle Einrichtungen, die Liebe der Deutschen zu ihren kleinen Gärten und Häuschen, ihre Gemütlichkeit, ihr Ordnungssinn, ihre Disziplin, ihr Verhältnis zur Arbeit und ihr Verhältnis zueinander.

Vergiss nicht die wahren deutschen Tugenden.

Wir merken doch schon hier im Forum, wenn es um spezielle Fragen und Ansichten geht, daß wir nicht gemeinsam agieren können. Für mich ist es vorerst eine Utopie, alle Menschen als Einheit zu sehen, obwohl wir alle Menschen sind - Blut, Wasser, Adern, Haut und Knochen(Skelette) haben und doch sind wir vom Wesen her unterschiedlich. Wir haben eine unterschiedliche Geschichtsentwicklung und dementsprechend handeln wir.

Jeder Mensch ist charakterlich eben anders. Was für eine Einheit hast du dir denn vorgestellt? Deutschland ist auch ein Land der verschiedenen Individuen.

Die untergründige Angst, die die Bevölkerung hat, entspringt der gemachten Erfahrung, daß man allerorts belogen wird und daß man über die politischen Hintergründe nie genug erfährt, sondern fast immer vor vollendete Tatsachen gestellt wird, mit so vielen Ausreden und Versprechungen, daß viele Bürger kaum noch etwas glauben können. In einer Zeit neuerer Aufklärung, die die Geschichte oft in ein anderes Licht stellt, merkt man, wie jeder Tatsachen verdrehen kann und wie die Wahrheit immer mehr das Licht sucht. Da kann man in ein Balkan Forum schauen, in dem Serben und Kroaten und Bosnier über den Jugoslawien Krieg diskutieren und vieles mehr. Man kann alles, was man gelesen hat, gar nicht aufführen, es ist zuviel, aber besonders Auffälliges setzt sich fest und mit der Zeit fügt sich so manches zusammen.

Ja, vieles sieht und hört man nicht, aber es ist da und dort und man kann es in diesen und jenen Foren lesen, und man muss nur 1+1 zusammenrechnen, dann kommt man drauf.

@paradox, #29 - solche Anklagen, man würde sich als letzte Wahrheit sehen, lockt höchstens ein fröhliches Lächeln in mein Gesicht,

Oh, das war nicht als Anklage gedacht. Verstehe das mal so, wenn ich in ein Forum gehe, noch dazu in ein religiöses und dort keine Fragen stelle, sondern ständig sage, diese Religion sei so und die Gläubigen seien so,
was hat das dann noch mit einem verständigen, offenen Mitdiskutaten zu tun?
Da ist jemand, der so tut, als ob er eh schon alles weiß. Der braucht dann auch nicht mehr diskutieren.
Aber was solche Leute nicht verstehen, ist, dass sie die Anderen, von denen sie reden, eben nicht wirklich kennen.

ich habe lediglich über die Angst der Bürger geschrieben und darüber, daß manche Menschen sich nicht gern ihre Illusionen nehmen lassen, es wäre alles gut und daß ich von einseitigem Denken nichts halte, deshalb lese ich überall, und wenn Du die "Zeit" oder die "FAZ" ua. als Hetzzeitungen oder Bildzeitung betrachtest, dann muß ich Dich enttäuschen, Bild-Zeitung steht bei mir nicht auf der Liste und ich denke, ich kann mir selbst ein Bild machen aus den Inhalten, in denen ich blättere. Und ich kann Unterscheidungen treffen. Warum sprichst Du das anderen Leuten ab und glaubst, Du müßtest mich überzeugen ? Warum ? Und wohin ? In welche Ecke möchtest Du mich drängen ? Der gesunde Menschenverstand ist immer noch das beste, was es gibt auf der Welt, man sollte ihn sich bewahren.

Aber du bist eben kein Moslem, oder warst du schon mal in einer Moschee beten, oder hast mitgefastet usw.?

Nochmal, nenne konkret die Dinge, vor denen du Angst hast, wo du dir Sorgen machst.
So wie du hier auftrittst, hörst du dich wie jene Islamophoben an, die in zig diversen Blogs und Webseiten gegen den Islam hetzen und Angst verbreiten.

Der gesunde Menschenverstand kann aber getrübt und manipuliert werden, wenn man sich zu emotional auf eine Sache eingelassen hat. Dann hilft auch kein Bauchgefühl mehr.

[Sinai]

Mir ist in all den Jahren in diesem Forum noch kein Muslim aufgefallen, der z.B. für die Tötung von Apostaten plädiert hätte.

Bei allem Respekt, aber das ist ein schwacher Beweis . . .

Kein Mensch – gleich welcher Konfession – wird so blöd sein, und in einem öffentlichen Forum zu Verbrechen aufrufen.

Die Polizei forscht seine IP Adresse aus und nimmt ihn sofort hops.
Angehörige von bedenklichen Gruppen agieren immer sehr vorsichtig.

[Bankasius]

Das entspricht voll und ganz meinen Erfahrungen und findet sich auch in nicht-islamischen Foren mit muslimischer Beteiligung.

Mal Klartext! Welche sind es denn?

Mir ist in all den Jahren in diesem Forum noch kein Muslim aufgefallen, der z.B. für die Tötung von Apostaten plädiert hätte.

Das glaub` ich unbesehen. Die Tötung zu bejahen, fällt auch in einer Umfrage wesentlich leichter, die die Anonymität des Antwortenden garantiert, wie die von mir verlinkte Umfrage in GB, und zudem keinen Widerspruch von Diskussionspartnern provoziert. Aber die islamische Lebensweise wurde auch hier als der europäischen überlegen dargestellt.

Das war übrigens das Forum, in dem ich zeitweise schrieb:

http://misawatruth.wordpress.com/misawa-forum/

Es ist allerdings, wie ich gerade sehe, vorübergehend geschlossen. Und in anderen Foren von Muslimen für Muslime las und lese ich ab und an.

Erfahrungen mit Muslimen machte ich auch im abgegangenen Forun des "Focus" und früher, bevor die Beiträge nur nach vorherigem Lesen durch Moderatoren veröffentlicht werden, auch im Forum des "Spiegel".

Außerdem habe ich über diese Organisation

http://www.menschenrechtsverein.org/

Kontakte zu Exil-Iranern. Von diesen erfahre ich oft Extremes.

[Ekkard]

Kein Mensch – gleich welcher Konfession – wird so blöd sein, und in einem öffentlichen Forum zu Verbrechen aufrufen.

Ach?! Aber Muslime tun dies ohne die von dir genannten Folgen???
Zumindest ist mir diese Behauptung der letzten Tage hier im Forum noch in lebhafter Erinnerung! (Wer auch immer sie losgelassen hat - musst nicht du gewesen sein.)

[paradox]

Ich begreife diese Regeln einfach nicht. Was spricht gegen sichtbare Schultern oder Knie?

Begreifst Du es wirklich nicht ?

Nein, und dafür entschuldige ich mich. Ich meine das nicht böse. Wirklich nicht. Und meine Meinung hat auch in erster Linie mit dem Islam nichts zu tun, da dies etwas ist, was einem in allen möglichen Religionen immer wieder begegnet. Aber begreifen kann ich es wirklich nicht.

Du brauchst dich nicht zu entschuldigen.
Ich verstehe es zweierlei. Einerseits ist es ein Zeichen des Respekts gegenüber Gott und andererseits gegenüber den Betenden, die man mit solchen Dingen ablenken könnte. In einem Gotteshaus konzentrieren sich die Gläubigen auf ihr Gebet. Nicht nur durch unpassende Kleidung, sondern auch durch unangebrachtes Verhalten (laut Reden, Gestank, usw.) könnten die Betenden gestört werden.
Es ist eben keine Party oder Fest oder vergleichbares. Die Betenden suchen innerlich die Nähe zu Gott.
(Vll. kann man das eher vergleichen mit Friedhöfen.)
Es gibt in anderen Kulturen vergleichbare Sitten, wo man eine gewisse Körperhaltung einnehmen muss oder etwas tragen muss. Als Europäer, der das nicht weiß, und einfach alles fotografiert, was man sieht, kommt man sich dann ziemlich blöd vor, wenn die Leute dann seltsam reagieren.

[Ekkard]

Kontakte zu Exil-Iranern. Von diesen erfahre ich oft Extremes.

Du redest von der sprichwörtlichen "Dominanz des Besonderen über das Allgemeine"!
Das geht so: Man sitzt beim Essen! - Da magst du ja Recht haben, aber bei uns, in Pubaddel, stehen wir.

Latente Angst ist ein schlechter Lehrmeister!

[Bankasius]

Latente Angst ist ein schlechter Lehrmeister!

Also Angst treibt mich ja nun nicht gerade. Ich bin 70 Jahre alt und werde allenfalls noch kleinere Verbeugungen vor dem Islam in Form von Verschärfung für Plasphemie-§ u.ä. erleben. Und meine Frau wird da auch wenig mehr erleben. Unsere Töchter schon eher. Aber eine Wende hin zu einem islamisch verfassten westeuropäischen Staat wird erst eine islamische Mehrheit der Wahlberechtigten bewirken können, und das wohl auch erst so nach und nach. Die 4., 5. Generation unserer Nachkommen wird sicher nicht dankbar an uns zurückdenken, wenn wir heute größtmögliche Toleranz gegen explizite Intoleranz walten lassen, die die Basis für eine solche Wende schafft.

[paradox]

Ich denke eher, die werden sich ins Knie lachen, wenn sie hier lesen was ihr Ur-Ur-Urgroßvater von sich gegeben hat, und wie er sich geirrt hat.

Es ist nicht möglich sicher vorauszusagen, wie sich die Bevölkerung in 40-50 Jahren genau entwickeln wird. Da kann vieles anders kommen, als erwartet.
(Außer man glaubt solchen Parade-Wissenschaftlern wie Sarrazin, die es ganz genau wissen wollen.)
In der von dir genannten Türkei bspw geht die Geburtenrate mit Zunahme des Wohlstands des Einzelnen ebenfalls zurück. Daher versucht Erdogan die Bevölkerung zu motivieren, mehrere Kinder zu zeugen, weil er an die Wirtschaft denkt. Die könnten, wenn das so weiter geht, ein ähnliches Problem haben.

Es wäre wichtiger und besser für einen demokratischen Staat, die Menschen, die darin leben, zu überzeugen, warum Demokratie und damit verbundene Freiheiten besser für eine Gesellschaft sind, als bestimmte Bevölkerungsteile immer nur als demokratiefeindlich hinzustellen. Letztlich profitiert auch der Glaube, wenn er frei gelebt werden kann und nicht von oben aufgezwungen wird.

[Mustafa]

Meiner persönlichen Vorstellung von freiheitlich-demokratischer Gesinnung entspricht solcherlei Heraufbeschwörung einer latenten Angst gegenüber Muslimen nicht.

Ebensowenig entsprechen irgendwelche Verweise auf irgendwelche Foren im Internet meiner Vorstellung von ernsthafter Diskussionsgrundlage.

Wie sieht denn die politische Realität aus?
Ist da wirklich von einer Zunahme islamistischer Kräfte in Europa zu sprechen, oder nehmen nicht eher nur diejenigen zu, die Angst vor hier Muslimen, woanders vor Romas, etc. machen?

[Sinai]

Kein Mensch – gleich welcher Konfession – wird so blöd sein, und in einem öffentlichen Forum zu Verbrechen aufrufen.

Ach?! Aber Muslime tun dies ohne die von dir genannten Folgen???
Zumindest ist mir diese Behauptung der letzten Tage hier im Forum noch in lebhafter Erinnerung! (Wer auch immer sie losgelassen hat - musst nicht du gewesen sein.)

War nicht ich. Bist schon übermüdet. Gute Nacht!

[Mustafa]

Was hier ansonsten offensichtlich ignoriert wird, ist, dass es durchaus einen inner-islamischen Konflikt gibt.
Auf der einer Seite die Fundis, die vielerorts enorme wirtschaftliche und politische Macht haben, und auf der anderen die längst "aufgeklärten" Muslime, die nicht bloß in Europa und Amerika sitzen.
Dazwischen all die Menschen, die einfach bloß in Frieden ihr gewohntes Leben führen wollen.

Wem sollte man die Deutungshoheit über den Islam überlassen?
Die bosnischen Muslime haben von Arabern sehr viel Hilfe erfahren als sie in existenzieller Not waren.
Es gab in diesem Zuge auch nicht wenige Missionierungsversuche.
Viele Bosnier mussten sich anhören, dass sie ja gar nicht dem "richtigen" Islam folgen, und dem, der sich bekehren lässt, winkten die Missionare mit Geld.

Letztlich jedoch hatten die bosnischen Muslime für diesen "wahren" Islam wie bereits erwähnt nur das Götzzitat übrig.

[paradox]

Warte es mal ab, wie sich die politische Situation in Bosnien und im Speziellen mit der EU und Bosnien entwickeln wird.
Da sehe ich noch eine sehr ungewisse Zukunft kommen.