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Katharer – Ketzer
#76
(26-11-2013, 02:22)Ulan schrieb: Wie auch immer, die Vorstellung, dass die Auferstehung in einem zweiten Leib aus himmlischer Materie stattfand, ist sehr alt und war bei Christen weit verbreitet. ( . . . )
Mit der Bibel ist die Vorstellung aber immer noch vereinbar, wenn auch nicht mit dem katholischen Dogma.

Dann muß ich sagen, daß sich das katholische Dogma auf die Seite der Vernunft stellte.
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#77
(26-11-2013, 02:41)Sinai schrieb: Dann muß ich sagen, daß sich das katholische Dogma auf die Seite der Vernunft stellte.
Nur ihrer Eigenen.
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#78
(26-11-2013, 02:41)Sinai schrieb: Dann muß ich sagen, daß sich das katholische Dogma auf die Seite der Vernunft stellte.

Das sehe ich nicht so, da die katholische Vorstellung mehr logische Probleme mit sich bringt als die hier im Korinther-Brief und von den Katharern vertretene.
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#79
(26-11-2013, 04:13)Ulan schrieb:
(26-11-2013, 02:41)Sinai schrieb: Dann muß ich sagen, daß sich das katholische Dogma auf die Seite der Vernunft stellte.

Das sehe ich nicht so, da die katholische Vorstellung mehr logische Probleme mit sich bringt als die hier im Korinther-Brief und von den Katharern vertretene.

Von spitzfindigen Theologen abgesehen, kann sich ein normal denkender Mann des Volkes die katholische Idee ('eine unsichtbare Seele lebt nach dem Tod weiter') hundertmal leichter vorstellen als die Idee der Katharer von einem zweiten Leib aus himmlischer Materie.

Was soll man sich bitteschön unter himmlischer "Materie" vorstellen ?
Das widerspricht jeder Vernunft.

Spitzfindige Theologen brauten sich schon immer gerne irgendwelche Sachen aus der Bibel zusammen, indem sie "logische Schlüsse" anwendeten. So kamen sie zu unglaublichen "Ergebnissen" – kunstvollen riesigen Gedankengebäuden, an die sie selbst nicht glaubten.
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#80
(26-11-2013, 15:11)Sinai schrieb: Was soll man sich bitteschön unter himmlischer "Materie" vorstellen ?
Das widerspricht jeder Vernunft.
Die müssen anders gedacht , empfunden haben.
Nicht alles bedurfte Begründung oder Erläuterung.
Religiongrundlage ist nunmal immanent vernunftsfern, sozusagen bildungsfern
nach moderneren Massstäben.

Die RKK hat sich ja im Lauf der Jahrhunderte als Organisation
der Profitmaximierung immer profiliert.
Dementsprechend wandelt sich auch die Argumentation.
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#81
(26-11-2013, 16:05)Harpya schrieb:
(26-11-2013, 15:11)Sinai schrieb: Was soll man sich bitteschön unter himmlischer "Materie" vorstellen ?
Das widerspricht jeder Vernunft.
Die müssen anders gedacht , empfunden haben.

( . . . )

Die RKK hat sich ja im Lauf der Jahrhunderte . . .

Die Idee von himmlischer "Materie" stammt nicht von der Röm. Kath. Kirche, sondern von den Katharern
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#82
(26-11-2013, 16:10)Sinai schrieb: Die Idee von himmlischer "Materie" stammt nicht von der Röm. Kath. Kirche, sondern von den Katharern

Wozu braucht es eine Begründung.
Habe auch noch keine gelesen warum Fische nicht erschaffen wurden
sondern sich aus Wasser selbstständig bilden etc.

Esoterische Ideen zu belegen birgt gewisse Schwierigkeiten,
solange es nicht nur mit Worten ist.
Dann braucht man nur noch einen der dran glaubt.
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#83
(26-11-2013, 15:11)Sinai schrieb:
(26-11-2013, 04:13)Ulan schrieb: Das sehe ich nicht so, da die katholische Vorstellung mehr logische Probleme mit sich bringt als die hier im Korinther-Brief und von den Katharern vertretene.

Von spitzfindigen Theologen abgesehen, kann sich ein normal denkender Mann des Volkes die katholische Idee ('eine unsichtbare Seele lebt nach dem Tod weiter') hundertmal leichter vorstellen als die Idee der Katharer von einem zweiten Leib aus himmlischer Materie.

Das ist nicht die katholische Lehre. Die Auferstehung ist laut der katholischen Kirche die Wiedervereinigung Deiner Seele mit Deinem Leib (siehe hier aus dem katholischen Katchismus):

Katechismus der Katholischen Kirche schrieb:"Im Tod, bei der Trennung der Seele vom Leib, fällt der Leib des Menschen der Verwesung anheim, während die Seele Gott entgegen geht und darauf wartet, dass sie einst mit ihrem verherrlichten Leib wiedervereint wird. In seiner Allmacht wird Gott unserem Leib dann endgültig das unvergängliche Leben geben, indem er ihn kraft der Auferstehung Jesu wieder mit unserer Seele vereint." - KKK 997


(26-11-2013, 15:11)Sinai schrieb: Was soll man sich bitteschön unter himmlischer "Materie" vorstellen ?
Das widerspricht jeder Vernunft.

Warum? Was ist Deine Vorstellung vom Himmel? Ausserdem, fuer eine Antwort wuerde ich bei den einschlaegigen Philosophen nachschauen.

(26-11-2013, 15:11)Sinai schrieb: Spitzfindige Theologen brauten sich schon immer gerne irgendwelche Sachen aus der Bibel zusammen, indem sie "logische Schlüsse" anwendeten. So kamen sie zu unglaublichen "Ergebnissen" – kunstvollen riesigen Gedankengebäuden, an die sie selbst nicht glaubten.

Na, das hier ist doch mal wieder ein Beispiel dafuer, dass Du irgendeine eigene Meinung ohne Beleg als Fakt verkaufen willst; was leider nicht mit der Realitaet uebereinstimmt.
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#84
(26-11-2013, 16:10)Sinai schrieb: Die Idee von himmlischer "Materie" stammt nicht von der Röm. Kath. Kirche, sondern von den Katharern

Wie lang ist dieser Thread jetzt? Das ist Unsinn. Die Idee von himmlischer Materie ist mindestens 1000 Jahre aelter als die Katharer und ein weit verbreitetes Konzept im fruehen Christentum der ersten Jahrhunderte.


Deine Probleme mit dem Begriff "Materie" kommen aber wahrscheinlich auch daher, dass bei Dir moderne Vorstellungen ueber Materie im Kopf vorherrschen. Die waren damals vollkommen anders. Du solltest mal die um Christi Geburt populaere platonische Materievorstellung anschauen:

'http://www.textlog.de/platon-6.html

Nun erklaere mir noch einmal, warum die Vorstellung himmlischer Materie so ungewoehnlich sein soll.
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#85
(26-11-2013, 18:33)Ulan schrieb: Wie lang ist dieser Thread jetzt?

Bis jetzt gab es 84 Beiträge.
Du darfst nicht annehmen, daß Du in einem Thread die Position der Katharer beweisen kannst !
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#86
(26-11-2013, 16:10)Sinai schrieb: Die Idee von himmlischer "Materie" stammt nicht von der Röm. Kath. Kirche, sondern von den Katharern

Diese unverständliche Idee kann man wirklich nicht der Röm. Kath. Kirche anlasten ! Die hat sich gegen die Ideen der Katharer gewehrt.
Und Deine Interpretation der Paulusworte steht auf sehr wackeligen Beinen.

Es handelt sich wirklich nicht um ein "weit verbreitetes Konzept im frühen Christentum". Du interpretierst einfach heute den Paulus falsch und legst ihm etwas in den Mund, dabei machst Du den selben Fehler wie die Katharer des Mittelalters.
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#87
(26-11-2013, 15:11)Sinai schrieb: Von spitzfindigen Theologen abgesehen, kann sich ein normal denkender Mann des Volkes die katholische Idee ('eine unsichtbare Seele lebt nach dem Tod weiter') hundertmal leichter vorstellen als die Idee der Katharer von einem zweiten Leib aus himmlischer Materie.

äh -wieso nicht?

ist doch beides gleich "nicht von dieser welt"

(26-11-2013, 15:11)Sinai schrieb: Was soll man sich bitteschön unter himmlischer "Materie" vorstellen ?

auch nichts abwegigeres als eine "unsichtbare Seele"

(26-11-2013, 15:11)Sinai schrieb: Das widerspricht jeder Vernunft

mit "Vernunft" hat jegliche jenseitsfantasie sowieso nichts zu tun
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#88
(26-11-2013, 21:13)Sinai schrieb: Diese arge Idee kann man wirklich nicht der Röm. Kath. Kirche anlasten !
Und Deine Interpretation der Paulusworte steht auf sehr wackeligen Beinen.

Ich habe Dir gerade aus dem katholischen Katechismus zitiert, dass die Idee eines neuen Koerpers bei der Auferstehung geltende katholische Lehre ist. Deine Vorstellung von der Auferstehung ist nach katholischer Lehre falsch (Du darfst sie natuerlich gerne als persoenliche Ansicht haben, aber es entspricht nicht katholischen Vorstellungen). Die Auferstehung nach katholischer Lehre ist die Vereinigung der unsterblichen Seele mit einem neuen Koerper.

(26-11-2013, 21:13)Sinai schrieb: Es handelt sich wirklich nicht um ein "weit verbreitetes Konzept im frühen Christentum". Du interpretierst heute den Paulus falsch und machst den selben Fehler wie die Katharer des Mittelalters.

Das kannst Du noch so oft behaupten, aber dies ist auch falsch. Ob es nun Marcioniten, Gnostiker oder Neuplatoniker sind, die Vorstellung von himmlischer Materie ist eine ab dem zweiten oder dritten Jahrhundert gaengige Lehre, und gnostische Schriften waren im Christentum weit verbreitet. Die Katharer haben da ueberhaupt nichts erfunden.
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#89
(26-11-2013, 21:06)Sinai schrieb:
(26-11-2013, 18:33)Ulan schrieb: Wie lang ist dieser Thread jetzt?

Bis jetzt gab es 84 Beiträge.
Du darfst nicht annehmen, daß Du in einem Thread die Position der Katharer beweisen kannst !

Es ging darum, dass ich die Marcioniten schon im 2. und 4. Post dieses Threads erwaehnt habe. Die Lehre der Marcioniten stimmt in den meisten Punkten mit der der Katharer ueberein. Das heisst, wir reden hier vom Anfang des zweiten Jahrhunderts. Das ist nichts Neues an dieser Vorstellung der Katharer. Die Vorstellung "irdische Materie = boese, himmlische Materie = gut" ist so alt wie das Christentum.
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#90
(26-11-2013, 18:33)Ulan schrieb: Deine Probleme mit dem Begriff "Materie" kommen aber wahrscheinlich auch daher, dass bei Dir moderne Vorstellungen ueber Materie im Kopf vorherrschen. Die waren damals vollkommen anders. Du solltest mal die um Christi Geburt populaere platonische Materievorstellung anschauen

Weißt Du, was das Problem sein könnte ?
Es ist ein methodischer Fehler, wenn man heutige Begriffe mit antiken Begriffen mischt!

Wenn Platon von "Materie" sprach, meinte er was ganz anderes, als die Menschen in Jerusalem zur Zeit Jesu darunter verstanden.

Nimm doch das Beispiel der Elemente:

die alten Griechen kannten nur 4 Elemente: Wasser, Feuer, Luft und Erde.

Wir meinen etwas ganz anderes damit, siehe die 118 Elemente.
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