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Gandhi - gewaltfrei gegen Hitler ?
#1
Ich war ziemlich erstaunt, als ich las, daß Gandhi`s Idee, gegen Hitler gewaltfrei vorzugehen, ihn mit Spiritualität zu überzeugen, wirklich in seinen Gedanken zu finden war. Selbst später, als ihm von den Verbrechen berichtet wurde, meinte er, daß er es geschafft hätte, ihn zu überzeugen, von der Gewalt zu lassen.

(gandhi hitler und gewaltfreiheit)

In der Bibel steht, daß man, wenn man geschlagen wird, noch die anderen Seite hinhalten soll, damit sich jemand so richtig austoben soll, weil: er wird dann irgendwann sein Gewissen spüren und von selbst aufhören.

Empfindet der Feind dann diese Art der Gegenseite nicht als Schwäche ? Wer sich ewig schlagen läßt, der kann dem Gegner nicht unbedingt ein gute Gefühl der Gleichwertigkeit vermitteln.

Wie sieht es heute mit der Idee der Gewaltlosigkeit eines Mahatma Gandhi aus ?

Frieden um jeden Preis ?

Gandhi soll jede Form von Gewalt abgelehnt haben, selbst die Selbstverteidigung.
Wie hätten unsere Vorfahren überlebt, wenn sie sich nicht gewehrt hätten ?

(der totalitäre Pazifismus)

Wie hätte Stalin reagiert, wenn man ihm angeraten hätte, die Menschen nicht umzubringen, die im Gulag durch die Hölle gegangen sind ?

Ist es heute anders ? Kann man Diktatoren mit friedlichen Mitteln besiegen oder erledigt das die Geschichte selbst, so in der Art: Kommt Zeit, kommt Rat ?
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#2
(07-11-2013, 21:18)Klaro schrieb: Ich war ziemlich erstaunt, als ich las, daß Gandhi`s Idee, gegen Hitler gewaltfrei vorzugehen, ihn mit Spiritualität zu überzeugen, wirklich in seinen Gedanken zu finden war. Selbst später, als ihm von den Verbrechen berichtet wurde, meinte er, daß er es geschafft hätte, ihn zu überzeugen, von der Gewalt zu lassen.
Ich denke, hier wird die historische Situation Gandhis vielleicht auch von ihm selbst irrig eingeschätzt. Die Befreiung Indiens von den Briten, ist von einem ganz anderen Kaliber als der Genozid an Juden, Roma etc. Die Briten waren keine fanatischen, ideologisierten Menschenhasser wie Hitler und Co. Gandhi hätte in Deutschland nur Erfolg gehabt, wenn er die Diffamierungen und Demütigungen Deutschlands durch die Siegermächte des 1. Weltkrieges durch das Aufrichten des Volkes so hin bekommen hätte, wie in Indien gegen die Briten. Hitler war die Weltmeinung vollkommen gleichgültig, gemessen an seinen wahnhaften Idealvorstellungen eines Herrenvolkes - im Gegensatz zu den Briten in Indien.

(07-11-2013, 21:18)Klaro schrieb: In der Bibel steht, daß man, wenn man geschlagen wird, noch die anderen Seite hinhalten soll, damit sich jemand so richtig austoben soll, weil: er wird dann irgendwann sein Gewissen spüren und von selbst aufhören.
Das ist historisch zu verstehen. Palästina war besetzt. Die römischen Legionäre hatten das Recht, die Einheimischen zu gewissen Hilfsleistungen heran zu ziehen z. B. das Gepäck eine Meile tragen zu helfen. Dies konnte durch einen Backenstreich auch erzwungen werden. Das ist eine recht demütigende aber geregelte Verhaltensweise, auf die Jesus als ein Beispiel Bezug nimmt.

Man kann dieser Demütigung durch eine gewisse innere Freiheit begegnen, in dem man die Regelbefolgung übertreibt. Geh' eine zweite Meile mit, halte eventuell die andere Wange hin, heißt, setze den Legionär ins (römische) Unrecht. Mache klar, dass hier eine Verletzung der Menschenwürde stattfindet.

(07-11-2013, 21:18)Klaro schrieb: Empfindet der Feind dann diese Art der Gegenseite nicht als Schwäche? Wer sich ewig schlagen läßt, der kann dem Gegner nicht unbedingt ein gute Gefühl der Gleichwertigkeit vermitteln.
Nicht unbedingt. Es kommt auf die Situation an. Im Falle der an sich (römisch) zivilisierten Legionäre war es eine Möglichkeit, sich selbst Haltung zu bewahren. Ob einem Dietrich Bonhoeffer diese Haltung genutzt hat, wage ich zu bezweifeln. Aber: Regime und Ideologie haben sich damit für alle Zeiten ins menschliche Abseits manövriert (auch wenn diese widerliche Denke immer wieder aufflammt).

(07-11-2013, 21:18)Klaro schrieb: Wie sieht es heute mit der Idee der Gewaltlosigkeit eines Mahatma Gandhi aus?
Die Art von Gandhis politischer Macht beruht auf "Gütekraft", die geschickt die politische Situation ausgenutzt hat. Dazu bedarf es ungeheuer starker Persönlichkeiten, die bereit sind, ihr Leben in spektakulärer, sichtbarer Weise vor den Augen der Welt tatsächlich hinzugeben, damit das Volk "passiven Widerstand" leistet.
Ein unbekannter Toter durch die britische Kolonialverwaltung wäre in dieser Beziehung wertlos gewesen.

(07-11-2013, 21:18)Klaro schrieb: Wie hätten unsere Vorfahren überlebt, wenn sie sich nicht gewehrt hätten?
Oh, das ging und geht sehr gut - in Gesellschaft! Eine starke Gesellschaft kommt weitgehend ohne physische Gewalt aus. Nur, einem stumpfsinnigen Barbaren mit leerem Bauch kann man so nicht begegnen. Aber vielleicht kann man ihm und seiner Sippe etwas zu Essen und ein Dach über dem Kopf verschaffen. Manchmal hilft das. Das Problem sind Massen mit leerem Bauch!

(07-11-2013, 21:18)Klaro schrieb: Wie hätte Stalin reagiert, wenn man ihm angeraten hätte, die Menschen nicht umzubringen, die im Gulag durch die Hölle gegangen sind?
Stalin war schlicht paranoid. Der hat jeden umbringen oder verschwinden lassen, der ihm "verdächtig" vorkam, besonders jene, die mal im Ausland waren. Solche Stalins kann man nur verhaften und einsperren oder liquidieren. Das muss nur durch mutige Richter und Vollzugsbeamte rasch und rechtzeitig geschehen. Das Dumme war nur, das Volk wollte den starken Führer. Damals war eben Faschismus in allen Völkern Europas angesagt.

(07-11-2013, 21:18)Klaro schrieb: Ist es heute anders ? Kann man Diktatoren mit friedlichen Mitteln besiegen oder erledigt das die Geschichte selbst, so in der Art: Kommt Zeit, kommt Rat ?
Jedenfalls nicht so, wie das heute versucht wird: Jahrelange Infiltration, Waffenlieferungen, undurchsichtige Geschäfte, ..., und wenn dann das Volk aufbegehrt, schickt man Soldaten? Mehr politischen Murks kann man kaum machen! Deshalb ist das auch gar keine echte Frage.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Man darf eines nicht vergessen.
Als Gandhi in Indien hungerte, gab es viel Solidarität durch die britische Presse.
So erzielte Gandhi in England sehr viel Medienwirkung und weite Teile der britischen Öffentlichkeit sympathisierten daher mit ihm.

In Hitlerdeutschland hätte Gandhi wenig Glück gehabt. Der Völkische Beobachter und der Stürmer hätten ihn totgeschwiegen und er wäre völlig unbemerkt verhungert.
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#4
(08-11-2013, 01:12)Sinai schrieb: Man darf eines nicht vergessen.
Als Gandhi in Indien hungerte, gab es viel Solidarität durch die britische Presse.
So erzielte Gandhi in England sehr viel Medienwirkung und weite Teile der britischen Öffentlichkeit sympathisierten daher mit ihm.

In Hitlerdeutschland hätte Gandhi wenig Glück gehabt. Der Völkische Beobachter und der Stürmer hätten ihn totgeschwiegen und er wäre völlig unbemerkt verhungert.
Nur mal so zu Ghandi aus seinem Werk
“Doktrin des Schwertes”
Dort heißt es:

“Ich glaube dass wenn es eine Wahl gibt zwischen Feigheit und Gewalt, ich zu Gewalt raten würde.”

“… als mein ältester Sohn mich gefragt hat was er hätte tun sollen, wäre er damals dabeigewesen als ich beinahe im Jahr 1908 tödlich angegriffen worden war, ob er hätte davonlaufen und zusehen sollen wie ich getötet werden oder hätte er seine physische Gewalt eingetzen und mich verteidigen sollen, sagte ich ihm es sei seine Pflicht, mich zu verteidigen, auch durch Einsatz von Gewalt.”

“… deshalb befürworte ich auch Training an Waffen für jene, die an das Mittel der Gewalt glauben. Lieber greift Indien zu den Waffen um die eigene Ehre zuverteidigen, als feige ein Opfer der Unehre zu werden.”

Ghandi nannte jemanden, der weder sich selbst noch seine Familie mit Gewalt verteidigen kann, feige und einen “Wurm”:

“Jemand der nicht sich oder seine Nächsten und Liebsten oder deren Ehre vertidigen kann durch gewaltlose Mittel im Angesicht des Todes, sollte sich mit Gewalt gegen einen Unterdrücker verteidigen. Jemand der beides nicht vermag, ist eine Last. Er taugt nicht als Kopf einer Familie. Er muss sich entweder verstecken oder damit leben dass er für immer in Hilflosigkeit leben muss und wie ein Wurm vor den Füßen eines Tyrannen kriecht…”

“[Wenn Gewalt] zur Selbstverteidigung stattfindet oder zur Verteidigung der Schwachen, handelt es sich um eine mutige Tat, viel besser als feige Unterwürfigkeit.”
etc.

Mutter Theresa war bei genauer Betrachtung auch nicht ohne.

Propaganda muss man schon mal hinterfragen.
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#5
Sieh an! Interessant. Gandhi gilt bei uns doch immer als Friedensprediger! Und dann soll er so etwas geschrieben haben?


Tatsächlich hängt es wirklich von der Persönlichkeit oder Mentalität des Gegners ab, wie das Hinhalten der anderen Wange interpretiert wird. Im Allgemeinen aber fordert es den Gegner zum Weitermachen auf. Ob im Kindergarten, gegenüber Besatzern (wie es die Römer zu Jesu Zeiten waren) oder gegenüber Nationalsozialisten. Man hilft damit niemandem. Auch wenn Gegenteiliges behauptet wird, (in meiner Schulzeit gab es zum Beispiel im Religionsunterrichten Geschichten, die den Eindruck vermitteln sollten, nicht zurückzuschlagen würde den Gegner zum Nachdenken bringen und ihn irgendwann zum Freund machen; dieser Illusion schein auch Jesus erlegen zu sein), sieht die Realität anders aus.

Die Briten waren eben, wie schon gesagt, relativ zivillisiert. Aber wären Gandhi oder Martin Luther King nicht berühmt gewesen, hätte ihr passiver Widerstand niemanden interessiert.
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#6
(08-11-2013, 13:35)Lelinda schrieb: Tatsächlich hängt es wirklich von der Persönlichkeit oder Mentalität des Gegners ab, wie das Hinhalten der anderen Wange interpretiert wird. Im Allgemeinen aber fordert es den Gegner zum Weitermachen auf

das seh ich anders

in meiner kindheit etwa war es selbstverständlich, daß eine prügelei dann zu ende war, wenn einer aufgegeben hat - also nicht mehr weiter kämpfte, sondern "die andere wange hinhielt". so wie auch unter wölfen ein zweikampf zu ende ist, wenn der unterlegene dem anderen die kehle zum tödlichen biß hinhält. erziehung, sozialregeln, gewissen, wie auch immer du es nennst, etwas hindert den überlegenen daran, seine überlegenheit auszunutzen, wenn sie derart herausgefordert wird

so etwas kann auch für das "gewissen einer nation" gelten bzw. eine gesellschaft kann so verfaßt sein, sich durch gewaltlosigkeit in ihrer eigenen gewaltsamkeit bloßgestellt zu fühlen, scham und schuld zu entwickeln und der gewaltlosigkeit "nachzugeben"

kann - die britische nation zu gandhis zeiten - muß aber nicht (das nazireich). so wie es heute angeblich auch unter kindern nicht mehr üblich ist, mit schlagen aufzuhören, wenn der andere am boden liegt, sondern dies als aufforderung zum treten verstanden wird
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#7
Ich weiß nicht, wann und wo du aufgewachsen bist. In meiner Kindheit war es nicht anders als heute. Da musste man noch nicht einmal mitgekämpft haben, um gequält zu werden; wenn man schwächer war, reichte es manchmal schon, anwesend zu sein. Mag bei dir anders gewesen sein. Ich allerdings halte die Mär, dass die Kinder heute brutaler zueinander sind als früher, für eine nostalgische Verklärung.
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#8
(08-11-2013, 14:03)petronius schrieb: in meiner kindheit etwa war es selbstverständlich, daß eine prügelei dann zu ende war, wenn einer aufgegeben hat - also nicht mehr weiter kämpfte, sondern "die andere wange hinhielt". so wie auch unter wölfen ein zweikampf zu ende ist, wenn der unterlegene dem anderen die kehle zum tödlichen biß hinhält. erziehung, sozialregeln, gewissen, wie auch immer du es nennst, etwas hindert den überlegenen daran, seine überlegenheit auszunutzen, wenn sie derart herausgefordert wird

so etwas kann auch für das "gewissen einer nation" gelten bzw. eine gesellschaft kann so verfaßt sein, sich durch gewaltlosigkeit in ihrer eigenen gewaltsamkeit bloßgestellt zu fühlen, scham und schuld zu entwickeln und der gewaltlosigkeit "nachzugeben"

kann - die britische nation zu gandhis zeiten - muß aber nicht (das nazireich). so wie es heute angeblich auch unter kindern nicht mehr üblich ist, mit schlagen aufzuhören, wenn der andere am boden liegt, sondern dies als aufforderung zum treten verstanden wird
Grundsätzlich gebe ich dir recht.
Ausrottungskriege hat es aber schon zu allen Zeiten gegeben.
In neuerer Geschichte z.B. manche römischen Feldzüge.

Luther hatte da auch schon was übersetzt:
"Luther 1545 hat geschrieben:Aber das Volck drinnen füret er eraus / vnd legt sie vnter eisern segen vnd zacken / vnd eisern keile / vnd verbrand sie in Zigelöfen / So thet er al-len Stedten der kinder Ammon. Da keret Dauid vnd alles Volck wider gen Jerusalem.

Luther 1912 hat geschrieben: Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem." (Aus einem Diskussionsbeitrag).

Ab und zu artet es aus.
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#9
(08-11-2013, 15:00)Lelinda schrieb: Ich weiß nicht, wann und wo du aufgewachsen bist. In meiner Kindheit war es nicht anders als heute

dann bist du eben unter anderen umständen aufgewachsen als ich

ich halte das ja ausdrückich nicht für eine zeiterscheinung, sondern für ein durch erziehung, gesellschaft, kultur geprägtes phänomen (bei den tieren eben um instinktives und/oder angelerntes sozialverhalten, also soe eine art phänomen der artspezifischen "sozialkultur")

so gibt es eben gesellschaften, in denen eine solche "ethische beißhemmung" besteht - dort kann gewaltloser widerstand reüssieren. und es gibt andere, rücksichtslosere, wo das nicht funktionieren wird, sondern nur zu noch härterer und bedenkenloser unterdrückung führen wird
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#10
(07-11-2013, 21:18)Klaro schrieb: Empfindet der Feind dann diese Art der Gegenseite nicht als Schwäche ?

Vielleicht ist Gewaltlosigkeit eine Möglichkeit, dem Gegner zu demonstrieren, dass er keine Macht über einen hat. Wenn man die körperliche Gewalt als dahinterliegendes Bedürfnis interpretiert, Macht über einen anderen Menschen zu ergreifen, das Opfer die Tat jedoch einfach "erduldet" ohne darauf zu reagieren, könnte das durchaus sehr stark wirken.

Ich denke über etwas anderes nach. Wenn ein Opfer seinem Täter signalisiert "Deine Gewalt ist mir egal", provoziert das den Täter nicht im schlimmsten Fall sogar noch?
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#11
Petronius:
Da hast du Recht.

Keksdose:
In den meisten Fällen wird es den Täter provozieren. Nur mit Sich-nicht-wehren und ohne moralische Ächtung von Gewalt an sich wird dem Problem nicht beizukommen sein. Wobei dafür natürlich die Gesellschaft erst einmal dazu bereit sein muss, Gewalt zu ächten. Das tut sie aber nur in bestimmten Fällen.
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#12
(08-11-2013, 18:31)Lelinda schrieb: Wobei dafür natürlich die Gesellschaft erst einmal dazu bereit sein muss, Gewalt zu ächten. Das tut sie aber nur in bestimmten Fällen.

Hört sich so an, als würdest du dabei an etwas bestimmtes denken. (Oder?) Ich komme grade nicht drauf, also hilf mir weiter: In welchen Fällen ist denn Gewalt nicht gesellschaftlich geächtet?
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#13
(08-11-2013, 21:08)Keksdose schrieb:
(08-11-2013, 18:31)Lelinda schrieb: Wobei dafür natürlich die Gesellschaft erst einmal dazu bereit sein muss, Gewalt zu ächten. Das tut sie aber nur in bestimmten Fällen.

Hört sich so an, als würdest du dabei an etwas bestimmtes denken. (Oder?) Ich komme grade nicht drauf, also hilf mir weiter: In welchen Fällen ist denn Gewalt nicht gesellschaftlich geächtet?

Polizeiliche Aktionen gegen Straftäter, militärische Abwehr so für den Anfang.
Gibt es eine Gesellschaft ohne Institution mit Gewaltberechtigung ?
Zivilcourage um Bedrängten zu helfen.
Notwehr.....
Hundespray für Postboten wird akzeptiert, Boxkämpfe, handfeste Erste Hilfe Massnahmen....,
lange nicht mehr hier gewesen ?
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#14
Ich denke, man muss die Vorstellung des Angreifers über sich selbst dabei im Auge behalten. Wenn der Gegner sich selbst als "zivilisiert" betrachtet, kann die überbetonte Geste großer Güte (gemach: ich tue, was du sagst und helfe noch ein Stück weiter) eine "Beißhemmung" verursachen.

Doch es gibt thumbe Gewalttäter, die gar nichts anderes kennen als dumpfe Gewalt bis zum Exitus des Angegriffenen. Bei denen nützt gar nichts außer der überlegten und sorgfältig ausgeführten Gegenwehr - buchstäblich mit jedem Mittel. Es ist sogar offensichtlich so, das der wimmernd und um Gnade Flehende, am Boden Liegende die Mordlust noch steigert, weil sich der Angreifer damit selbst überhöht. Er wird in seiner eigenen Sicht zu einem Gott.

Solch ein Verhalten lag bei den Legionären zu Jesu Zeiten wahrscheinlich nicht vor. Auch die Briten zu Gandhis Zeiten hatte eine hohe Meinung von sich selbst und mussten sich nicht durch "niedriges Verhalten" selbst überhöhen. Bei den Nazis wurde und wird die Selbstüberhöhung durch Gewalttaten geradezu gezüchtet.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#15
Mohandas Karamchand Gandhi – Wikipedia

Auszug:

In seinem Brief betonte Gandhi zunächst seine Sympathien für das jüdische Volk, bezeichnete den Zionismus jedoch als falsch und ungerecht gegenüber den Arabern, denen Palästina ebenso gehöre „wie England den Engländern oder Frankreich den Franzosen“. Die Judenverfolgung in Deutschland scheine „keine Parallele in der Geschichte zu haben [und] wenn es überhaupt einen gerechten Krieg im Namen der Menschlichkeit und für sie geben könnte, wäre ein Krieg gegen Deutschland zur Verhinderung der frevelhaften Verfolgung eines ganzen Volkes völlig gerechtfertigt“.
Allerdings sehe er einen Weg, wie die Juden dieser Verfolgung widerstehen könnten: durch organisierten, gewaltfreien und zivilen Widerstand. So sehe er Parallelen zur Lage der „Unberührbaren“ sowie der Inder in Südafrika. Die Juden könnten ihren „zahlreichen Beiträgen zur Zivilisation den außerordentlichen und unübertrefflichen Beitrag der gewaltfreien Aktion hinzufügen“.
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