Glaube aus Staatsraison

[Sinai]

Ich habe einmal eine interessante These von einem (wie ich ihn nenne) atheistischen Katholiken gehört:

Er meinte, daß eine Staatsreligion unbedingt erforderlich ist, denn man hat nicht so viel Polizei, daß man an jede Ecke einen Polizisten stellen kann.

Er meinte, man muß den Leuten Angst machen, sonst nimmt Raub und Mord zu.

Er meinte, nur naive Menschen diskutieren über Gott und Religion, denn intelligente Menschen wüßten ohnehin die Wahrheit darüber.

Schließlich meinte er, jede Diskussion über Katholizismus, Protestantismus, sunnitischem Islam, schiitischen Islam sei völlig fruchtlos. Irgend eine Religion soll Staatsreligion sein und für Ordnung sorgen – welche das ist, wäre aus seiner Sicht völlig egal.
Da aus seiner Sicht jede Religion ein nützliches Märchen sei.

Wenn ich ihn richtig interpretiere, dann meinte er wohl, daß Religion eine soziologische Kategorie sei, eine gesellschaftlich notwendige Institution zur Disziplinierung von Menschen.

Er meinte, 90 % der Menschen brauchen diese Angst vor einer göttlichen Bestrafung, da sie sonst nicht funktionieren würden . . .

Interessanterweise ist dieser "atheistische" Katholik ein fleißiger Kirchengänger.
Er geht jeden Sonntag in die Kirche und ist ein praktizierender Katholik.

Vielleicht ist es wirklich kindlich, wenn wir hier versuchen, die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen und die "Richtigkeit" der einen oder anderen Konfession zu begründen versuchen.

[Ulan]

Da aus seiner Sicht jede Religion ein nützliches Märchen sei.

Im gewissen Sinne schon. Leute, die den Glauben verloren haben, suchen sich oft etwas anderes, wie irgendwelchen esoterischen Schnickschnack. Eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens beendet viel Gruebelei.

Wenn ich ihn richtig interpretiere, dann meinte er wohl, daß Religion eine soziologische Kategorie sei, eine gesellschaftlich notwendige Institution zur Disziplinierung von Menschen.

Er meinte, 90 % der Menschen brauchen diese Angst vor einer göttlichen Bestrafung, da sie sonst nicht funktionieren würden . . .

Interessanterweise ist dieser "atheistische" Katholik ein fleißiger Kirchengänger.
Er geht jeden Sonntag in die Kirche und ist ein praktizierender Katholik.

Nun gut, die Sache mit der goettlichen Bestrafung unterschreibe ich jetzt nicht so (die Kriminalstatistiken sprechen eine andere Sprache), also ist die These falsch.

Ich finde Deine Story aber interessant, weil ich auch so jemanden kenne. Der rennt auch dauernd zur Kirche und ist aktives Mitglied in einer Gemeinde, weil er denkt, dass die Grundaussage der christlichen Kirche eine gute ist, die er unsterstuetzen moechte. Und dennoch, er glaubt nicht an Gott.

Vielleicht ist es wirklich kindlich, wenn wir hier versuchen, die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen und die "Richtigkeit" der einen oder anderen Konfession zu begründen versuchen.

Ja, es ist kindlich die Existenz Gottes beweisen oder widerlegen zu wollen, weil ersteres in Tausenden von Jahren nie jemand geschafft hat zu tun, und letzteres prinzipiell unmoeglich ist. Was die "Richtigkeit" der einen oder anderen Konfession angeht, kann das sowieso nur jeder fuer sich beantworten, weil das mehr eine Frage des eigenen Wohlbefindens ist als irgendetwas sonst.

[Ekkard]

Vielleicht ist es wirklich kindlich, wenn wir hier versuchen, die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen und die "Richtigkeit" der einen oder anderen Konfession zu begründen versuchen.

Das ist völlig richtig.

[Harpya]

Vielleicht ist es wirklich kindlich, wenn wir hier versuchen, die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen und die "Richtigkeit" der einen oder anderen Konfession zu begründen versuchen.

Got/Götter/Göttinen ist ja auch nicht so interessant, mehr die mehr als ausufernd kopfgesteuerte monströse Fabelwelt
incl. der Geschäftemacherei
und gegenseitiger Schuldzuweisungen und religiöser Rechthabereien,
Machtkämpfe , Kriegszüge, verzweifelter Kampf gegen Sexualität
und Gleichberechtigung,
bunte Kostüme, alter Männer mit weisen Sprüchen, Staaten die versinken.
Und vieles mehr, wo jede noch so abgehoben blödsinnige oder blutige Facette des Geistes, jedes noch so irrsinnige Ritual offenbar wird.

Wo gibts das denn sonst noch, das ist doch ganz großes Kino,
leider mit gewissem Realitätsbezug.

[Artist]

Im gewissen Sinne schon. Leute, die den Glauben verloren haben, suchen sich oft etwas anderes, wie irgendwelchen esoterischen Schnickschnack.

Sieht man doch manchmal z.B eine Feministin in einer "Duellshow" in einem "wichtigen Duell" mit einem Schutzamulett oder Kraftamulett oder keine Ahnung, was die dann um den Hals trägt, aufjedenfall ist so ein Teil ist wirklich Groß.

Im Übrigen diese Logen, also Freimaurer, die habens auch mit Amuletten - also somit warsch. auch mit Esoterik behaftet.

Dann warten wir mal auf den fundamentlistischen Esoterianismus.

[Sucher]

Vielleicht ist es wirklich kindlich, wenn wir hier versuchen, die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen und die "Richtigkeit" der einen oder anderen Konfession zu begründen versuchen.

Das ist völlig richtig.

Dass wir Menschen Gott weder beweisen können noch seine Nichtexistenz sehe ich genau so. Aber, um den Gedanken von Sinai aufzugreifen, es könnte in einer Staatsreligion festgeschrieben werden, dass alle dem Gott der Bibel oder seinem Sohn unterstellten Gesetze oder Drohungen oder Befehle, die nicht vereinbar sind mit dem, was in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (etwa http://www.un.org/depts/german/grunddok/ar217a3.html , besser bekannt als Charta der Mneschenrechte) steht, nichts oder zumindest nichts mehr mit dem Gott zu tun haben, der in der Bibel als höchste Macht im Sein behauptet wird. Sinngemäß müsste das dann auch für alle anderen "Heiligen Schriften" aller anderen Religionen gelten

Wie können uns unter Gott ja vorstellen, was wir es wollen. Dass der Allmächtige und Allwissende aber unfähig gewesen sein soll zu solch einer Gerechtigkeitsverständnis, wie das Menschen auf demokratischem Wege in der Charta der Menschenrechte formuliert haben, kann ich mir unmöglich vorstellen. Wenn eine Macht, die aus dem Nichts heraus imstande gewesen sein müsste, ein Universum mit vielen Milliarden Galaxien mit jeweils vielen Milliarden von Sonnen zu erschaffen ähnlich der, um die unser Planetenzweig Erde kreist, einen Rahmen für das menschliche Miteinander hätte mitteilen wollen, dann könnte der nach meiner Meinung nicht ungerechter formuliert sein als die Charta der Menschenrechte,

Allerdings dürfen wir, falls alle Menschen oder zumindest die überwiegende Mehrheit sich auf die Charta der Menschenrechte geeinigt hätten, nicht solche dummen Forderungen stellen, dass diese Charta bis zum Vergehen der Erde nicht aufgelöst werden darf. Auch Gesetze unterliegen den Gesetzen der Evolution und diese Gesetze besagen, das Ungeeignetes nichts weiter in Richtung Zukunft wirken kann. So erkennen tolerante Menschen, dass etwa Artikel 1 in der Charta der Menschenrechte bald so abgeändert werden sollte:

"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der GESCHWISTERLICHKEIT begegnen."

An der Ausarbeitung der Charta der Menschenrechte haben ja auch Frauen mitgewirkt

[Ekkard]

Als evangelischer Christ würde ich diese Auffassung klar unterstützen. In den Vielen wirkt der "Heilige Geist" oder säkular formuliert, die Gruppendynamik der Vielen (auch Schwarm-Intelligenz genannt).

[Harpya]

"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der GESCHWISTERLICHKEIT begegnen."

Kannst gerne ein paar meiner Verwandten abhaben,
da wirst du wahrscheinlich ganz neue Erfahrungen mit
deinem Geist machen.

Geschwister auch noch gesetzlich aufgedrückt bekommen,
ist ja eine Aufforderung zu Mord und Totschlag.

[Sucher]

Als evangelischer Christ würde ich diese Auffassung klar unterstützen. In den Vielen wirkt der "Heilige Geist" oder säkular formuliert, die Gruppendynamik der Vielen (auch Schwarm-Intelligenz genannt).

Schön, dass auch Du die Charta der Menschenrechte als geeignete Basis für das menschliche Miteinander zu sehen scheinst und vielleicht auch dem Begriff "Geschwisterlichkeit" zustimmen kannst und der Notwendigkeit, auch diese Basis bei Erlangen noch geeignetere Erkenntnisse anpassen zu müssen.

Von Schwarm-Intelligenz zu reden fällt mir aber schwer, ich würde das lieber demokratische Intelligenz nennen.

Das Sein ist für mich eigentlich ein evolutionäres Werden und dieses Werden ist nach meiner Sichtweise eine Gemeinschaftsaufgabe für alle individuelle Teile Gottes. Da erkennbar das diktatorische Lenken von OBEN her, bei dem all die Gesetze Gottes das Handeln bestimmen sollten, die bis zum Vergehen der Erde nicht ausgelöst werden durften, wie das die Bibel suggeriert, nicht zu einem friedlichen Miteinander aller Menschen aller Kulturen und Religionen geführt hat, bietet nach meiner Meinung ein auf demokratischem Wege erarbeiteter Rahmen die besseren Möglichkeiten. Innerhalb eines solchen Rahmens stellt etwa Artikel 18 der Charta der Menschenrechte:

"Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen."

… kaum ein Problem dar, denn Religionsfreiheit beinhaltet die Toleranz gegenüber andere religiöse Gedanken und hier auch solche verbal geäußerten Gedanken, die sich gegen den monotheistischen Gott richten, der Religionsfreiheit verboten haben soll.

[Sucher]

"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der GESCHWISTERLICHKEIT begegnen."

Kannst gerne ein paar meiner Verwandten abhaben,
da wirst du wahrscheinlich ganz neue Erfahrungen mit
deinem Geist machen.

Hier ist nicht ein anscheinend in Deiner Familie vermurkstes Miteinander von Geschwistern gemeint, sondern es soll die Gleichheit der Geschlechter herausgestellt werden. Aber ich stimme Dir zu: man kann über jede Formulierung polemisieren )

Geschwister auch noch gesetzlich aufgedrückt bekommen,
ist ja eine Aufforderung zu Mord und Totschlag.

Ich hoffe, Du würdest, falls das so in der Charta der Menschenrechte stehen würde, Dich trotzdem nicht zu Mord und Totschlag wegen dieser von Dir total vergewaltigten Begriff hinreißen lassen

[Harpya]

Hier ist nicht ein anscheinend in Deiner Familie vermurkstes Miteinander von Geschwistern gemeint, sondern es soll die Gleichheit der Geschlechter herausgestellt werden. Aber ich stimme Dir zu: man kann über jede Formulierung polemisieren )

Gibts nicht irgendwo einen Anspruch von Gott und der Welt nicht mit allen Arten von irgendwelcher Liebe verfolgt zu sehen.

Wenn schon sein muss, reden wir drüber, ich bin evtl. käuflich.
Ich möchte nicht erzwungenermassen beglückt werden.

[Sucher]

Hier ist nicht ein anscheinend in Deiner Familie vermurkstes Miteinander von Geschwistern gemeint, sondern es soll die Gleichheit der Geschlechter herausgestellt werden. Aber ich stimme Dir zu: man kann über jede Formulierung polemisieren )

Gibts nicht irgendwo einen Anspruch von Gott und der Welt nicht mit allen Arten von irgendwelcher Liebe verfolgt zu sehen.

Willst Du von Hass verfolgt oder nur völlig ignoriert werden?

Wenn schon sein muss, reden wir drüber, ich bin evtl. käuflich.
Ich möchte nicht erzwungenermassen beglückt werden.

Wie sollte denn ein erzwungenes Beglücken erfolgen? Wir reden davon, dass die Charta der Menschenrechte die Basis des menschlichen Miteinander sein könnte und das bei Geschlechtergleichheit. Wenn Dir dieser Begriff besser gefällt, als "im Geiste der Geschwisterlichkeit" darfst Du ihn gratis benutzen. Ich konnte ja nicht ahnen, dass Du den Begriff "Geschwisterlichkeit" mit Kain und Abel oder Jakob und Esau verbindest oder eigen negativen Erfahrungen mit Geschwistern

[Harpya]

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Gibts nicht irgendwo einen Anspruch von Gott und der Welt nicht mit allen Arten von irgendwelcher Liebe verfolgt zu sehen.

Willst Du von Hass verfolgt oder nur völlig ignoriert werden?
[quote]
Ich will überhaupt nicht verfolgt werden.

Erst recht nicht von von unterwerfungsverrückten, religösen
heilsbrinden Stalkern.

Andererseits wenn mir ganz viele ihre Nächstenliebe nahebringen
wollen und dann sich wild rangeln wer mich zuerst lieben darf,
könnte unterhaltsam sein.

Solange ich nicht als Dhimmi ende.

[Harpya]

Wie sollte denn ein erzwungenes Beglücken erfolgen? Wir reden davon, dass die Charta der Menschenrechte die Basis des menschlichen Miteinander sein könnte und das bei Geschlechtergleichheit.

Es gibt auch die andere Seite.
Wenn mir das zugestanden wird, muss das auch einklagbar sein.
Ich kann mir also aussuchen wer mich Nächstenlieben soll.

Ich hab keine Mittel, schaun wir mal , aha, der kommt meinen Ansprüchen
entgegen und hat die notwendigen Mittel übrig.
Der muss mich jetzt Nächstenlieben/Geschwisterlieben.

Will ja wohl auch keiner.
Jedenfalls keiner der Nächstenlieben will.

Geschlechtergleichheit, klar.
Eine Frau in Europa ist gleich einer Frau irgendwoher, ärmer dran.
Also muss die Frau in Europa dafür sorgen das ihr Geschlecht
woanders gleich gestellt wird ?

Sagt sich alles so gutmenschlich einfach, bis man selbst betroffen wird.

[Sucher]

[quote='Sucher' pid='143324' dateline='1384710476']
[quote='Harpya' pid='143318' dateline='1384708637']
Gibts nicht irgendwo einen Anspruch von Gott und der Welt nicht mit allen Arten von irgendwelcher Liebe verfolgt zu sehen.

Willst Du von Hass verfolgt oder nur völlig ignoriert werden?

Ich will überhaupt nicht verfolgt werden.

Erst recht nicht von von unterwerfungsverrückten, religösen
heilsbrinden Stalkern.

Du willst doch aber auch nicht völlig ignoriert werden?

Andererseits wenn mir ganz viele ihre Nächstenliebe nahebringen
wollen und dann sich wild rangeln wer mich zuerst lieben darf,
könnte unterhaltsam sein.

Hast Du von "Nächstenliebe" vielleicht eine andere Vorstellung als ich? )