Glaube aus Staatsraison

[Sucher]

[quote='Sucher' pid='143324' dateline='1384710476']

Wie sollte denn ein erzwungenes Beglücken erfolgen? Wir reden davon, dass die Charta der Menschenrechte die Basis des menschlichen Miteinander sein könnte und das bei Geschlechtergleichheit.

Es gibt auch die andere Seite.
Wenn mir das zugestanden wird, muss das auch einklagbar sein.
Ich kann mir also aussuchen wer mich Nächstenlieben soll.

Hier zeigt sich die Problematik des Begriffes "Nächstenliebe". Ich mag ihn überhaupt nicht. Liebe hat mit der logischen Erkenntnis nicht zwingend etwa zu tun, dass es sinnvoll ist, Menschen in Not zu helfen. Diese Hilfe sollte auch nicht nur auf die Menschen begrenzt sein, die einem nahe sind, sondern etwa auch für die Menschen im Katastrophengebiet der Philippinen gelten.

Der muss mich jetzt Nächstenlieben/Geschwisterlieben.

Will ja wohl auch keiner.
Jedenfalls keiner der Nächstenlieben will.

Direkt ist "Nächstenliebe" nicht einklagbar, indirekt aber Deine Steuerschulden, mit denen teilweise auch Menschen in Not geholfen wird. Der "Nächstenliebe" aber wird ein Bärendienst erwiesen, wenn sie durch Androhung der denkbar sadistischsten Strafe bei Nichtüben erzwungen werden soll. Die laut Matthäus 25, 41-46 Androhung der Ewigen Pein im Feuer ausgerechnet durch einen Forderer der Liebe zu den Feinden zeigt mir auf, wie extrem gläubige Christen ihr Denken verknoten müssen, wenn sie solch einen hirnrissigen Schwachsinn in ihrem Denken in Einklang bringen wollen.

Geschlechtergleichheit, klar.
Eine Frau in Europa ist gleich einer Frau irgendwoher, ärmer dran.
Also muss die Frau in Europa dafür sorgen das ihr Geschlecht
woanders gleich gestellt wird ?

Sagt sich alles so gutmenschlich einfach, bis man selbst betroffen wird.

Die Frauendiskriminierung hat ihre giftigen Wurzeln auch in der Bibel. Zum Glück sind wir hier weiter gekommen. Frauen dürfen wie die Männer wählen und bei den derzeitigen Koalitionsverhandlungen wird versucht, Frauendiskriminierung auf anderen Gebieten zu überwinden. Zum Glück beachten selbst viele Christen nicht mehr das Verbot des Frauenfeindes Paulus, der der Frau das Lehren untersagt hat und ihr die Alleinschuld am vorgelogenen Sündenfall zuschieben will.

„Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.“ (1. Timetheus 2, 11 bis 14)

Recht hast Du mir Deinem angeführten Beispiel, dass der Teufel im Detail steckt. Die Charta der Menschenrechte lässt sich natürlich nicht ohne weitere Definitionen als staatliches Recht umsetzen. Aber als Basis für das Miteinander aller Menschen aller Kulturen und Religionen ist sie nach meiner Meinung extrem besser geeignet, als die Gesetze und Gebote eines laut Bibel zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörders, die laut seinem Sohn bis zum Vergehen der Erde nicht aufgelöst werden sollen.

[Bankasius]

Staatsreligion hatten wir schon. War eine wunderschöne Zeit, mit Inquisition, Scheiterhaufen und sowas. Und Staatsreligion ist Gegenwart in einigen Staaten des Dar al-Islam. Die wacht über die Tugend ihrer Bürger, damit diese auch brav die Gebote der verkündeten einzig wahren Wahrheit einhalten. Geht ja schließlich nich`, dass Frauen unvorschriftsmäßig ihr Kopftuch tragen, Ehe gebrochen wird oder gar, pfui Deiffi aber auch, Homosexuelle ihre Veranlagung leben.

[Sinai]

Staatsreligion hatten wir schon. War eine wunderschöne Zeit, mit Inquisition, Scheiterhaufen und sowas.

Ich vertrete nicht die Ansicht des von mir geschilderten Mannes.

Aber dennoch muß ich sagen, daß Dein Vorwurf nicht zutreffend ist.

Nehmen wir Bayern 1880. Die Katholische Religion war damals offizielle Staatsreligion.
Da gab es keine Inquisition und keine Scheiterhaufen.

[paradox]

Man muss in diesem Zshg auch mal erwähnen, dass es in atheistischen Staaten, wo Gläubige verfolgt wurden, es auch ähnliche Zustände wie sie im Mittelalter herrschten, gegeben hat, vll. sogar noch schlimmer.
Ich denke, wenn der Staat Religion verbietet, und Gläubige verfolgt, wird das nichts Gutes bringen.
Es ist wohl nötig, dass ein Staat auf der einen Seite Religion und Glauben ermöglicht, auf der anderen Seite aber auch einen religionsfreien Raum schaffen sollte, so dass auf der Basis von objektiver, unabhängiger Wissenschaft, Dinge verbessert und weiterentwickelt werden können.

[Bankasius]

Staatsreligion hatten wir schon. War eine wunderschöne Zeit, mit Inquisition, Scheiterhaufen und sowas.

Ich vertrete nicht die Ansicht des von mir geschilderten Mannes.

Aber dennoch muß ich sagen, daß Dein Vorwurf nicht zutreffend ist.

Nehmen wir Bayern 1880. Die Katholische Religion war damals offizielle Staatsreligion.
Da gab es keine Inquisition und keine Scheiterhaufen.

Gut. Ich stimme Dir zu. Mien Beitrag ironisierte ein wenig. Einige EU-Staaten dürfen sich auch heute noch damit rühmen, eine Staatsreligion zu haben und darunter sind auch Staaten wie Norwegen und Schweden, die auch gegenüber anderen Religionen und Konfessionen als der dort dominanten und dem Atheismus geradezu mustergültige Toleranz üben. Aber dass die Moral einer Staatsreligion, egal welchen Rang ihr die jeweilige Verfassung einräumt, irgendwas was hin zu weniger Gewalt bewirken würde, halte ich für ausgeschlossen. Solche Verbrechen waren in christlicheren Zeiten als heute häufiger.

[Harpya]

Kirche und Staat haben ja durchaus grundlegend verschieden Auffassung
von Recht und Gesetz.

(19.06.2012, Spiegel)
"
Augsburger Urteil Lesbische Erzieherin siegt gegen katholische Kirche
Vorerst gewonnen: Erzieherin Isa K. (l.) und ihre Ehefrau Birgit K. im Gericht Zur Großansicht
DPA

Vorerst gewonnen: Erzieherin Isa K. (l.) und ihre Ehefrau Birgit K. im Gericht

Eine katholische Kirchengemeinde in Neu-Ulm darf einer lesbischen Erzieherin nicht in der Elternzeit kündigen. Das hat das Augsburger Verwaltungsgericht entschieden. Die Frau hatte ihre Homosexualität geheim gehalten. Nach Ablauf der Elternzeit kann sie das aber trotz des Urteils den Job kosten.

Die katholische Kirche darf nach einem Urteil des Augsburger Verwaltungsgerichts eine lesbische Kindergartenleiterin nicht während der Elternzeit kündigen.
Spätestens nach Ablauf der Elternzeit ist der Rauswurf der 39-Jährigen aber wohl unvermeidlich - ihre Homosexualität verstößt gegen die Moralvorstellungen der Kirche.

Das Gericht erklärte am Dienstagvormittag, die Kirche habe sehr wohl das Recht,
jemandem zu kündigen, der gegen religiöse Glaubenssätze verstoße.
Religionsgemeinschaften können ihre Angelegenheiten grundsätzlich eigenverantwortlich regeln.
"So etwas wie eine Lebensgemeinschaft zwischen Frauen ist natürlich für die Kirche undenkbar", sagte Richter Ivo Moll. Dies rechtfertige aber nicht, die besonderen Elternzeit-Schutzbestimmungen außer Kraft zu setzen."

Konsequenterweise sollten atheistische Einrichtungen das Recht haben , allen zu kündigen,
die sich zu einer Religion bekennen. Evtl. ist das schon so, weiss ich jetzt nicht.
Ist eigentlich die Nichtreligösfreiheit in ihrer Ausübung gesetzlich geregelt ?

[petronius]

Ich habe einmal eine interessante These von einem (wie ich ihn nenne) atheistischen Katholiken gehört:

Er meinte, daß eine Staatsreligion unbedingt erforderlich ist, denn man hat nicht so viel Polizei, daß man an jede Ecke einen Polizisten stellen kann

oh, für blockwarte - wenn man sie denn unbedingt haben will - braucht es keine religion (historisch erwiesen)

[petronius]

Dass wir Menschen Gott weder beweisen können noch seine Nichtexistenz sehe ich genau so. Aber, um den Gedanken von Sinai aufzugreifen, es könnte in einer Staatsreligion festgeschrieben werden, dass alle dem Gott der Bibel oder seinem Sohn unterstellten Gesetze oder Drohungen oder Befehle, die nicht vereinbar sind mit dem, was in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (etwa http://www.un.org/depts/german/grunddok/ar217a3.html , besser bekannt als Charta der Mneschenrechte) steht, nichts oder zumindest nichts mehr mit dem Gott zu tun haben, der in der Bibel als höchste Macht im Sein behauptet wird. Sinngemäß müsste das dann auch für alle anderen "Heiligen Schriften" aller anderen Religionen gelten

schön

aber wozu braucht es eine "staatsreligion" (also eine für alle verbindliche glaubensauffassung), wenn sie sich allein daraus definiert, was sie nicht ist?

interessanter wäre doch, wofür sie steht. die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" gilt sowieso schon, dafür braucht es keine staatsreligion

kurz: ich weiß nicht, wofür eine staatsreligion gut sein sollte

Wenn eine Macht, die aus dem Nichts heraus imstande gewesen sein müsste, ein Universum mit vielen Milliarden Galaxien mit jeweils vielen Milliarden von Sonnen zu erschaffen ähnlich der, um die unser Planetenzweig Erde kreist, einen Rahmen für das menschliche Miteinander hätte mitteilen wollen, dann könnte der nach meiner Meinung nicht ungerechter formuliert sein als die Charta der Menschenrechte

non sequitur

[Sucher]

Vollzitat entfernt; es bezieht sich auf den unmittelbar vorher gehenden Beitrag von Petronius.
- Bitte keine Vollzitate -
Ich sagte erkennbar nur meine Meinung und wollte keinen Beweise führen

[Bankasius]

Ich denke, wenn der Staat Religion verbietet, und Gläubige verfolgt, wird das nichts Gutes bringen.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Staatsatheismus lehne ich ebenso ab wie eine der Gesellschaft ihre Gebote über geltendes Recht aufzwingende Religion.

[Klaro]

Der Fehler in den Religionen besteht darin, daß seine Wirkenden in allen "Etagen" fehlerhafte Menschen sind und daß immer ein Machtbedürfnis besteht - Macht darüber, über Menschen verfügen zu können, Macht im materiellen Bereich und Machtlust in sich verspüren - sich selbst damit erhöhen.

Da nehme ich keine Religion aus - vor allem, wenn bedingungsloser Gehorsamkeitssunterwerfung gefordert wird, die Interpretation kann vielfältig dargestellt werden, aber immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, Demut zu fordern - da spielt schon so mancher Prophet oder was auch immer - dann sollten alle Warnleuchten im Innern anfangen zu blinken.

Religion wird man nie verbieten können, aber die Intensität sollte in Schach gehalten werden, was da so alles hervor bricht, wo sich Fundamentalismus zu stark in den Vordergrund drängt, da sollte der Staat doch ein waches Auge drauf haben.

Zur Zeit schält sich heraus, daß alle Gruppen irgendwie aggressiv reagieren - da wird schon verdroschen, wer anderer Meinung ist, ob Bewohner, die sich beschweren oder Staatsdiener oder wer auch immer - und das auch wieder auf allen Ebenen.

Gerüchte tragen irgendwie immer einen Funken Wahrheit in sich, wie man mir einmal sagte.

[Sucher]

Der Fehler in den Religionen besteht darin, daß seine Wirkenden in allen "Etagen" fehlerhafte Menschen sind und daß immer ein Machtbedürfnis besteht - Macht darüber, über Menschen verfügen zu können, Macht im materiellen Bereich und Machtlust in sich verspüren - sich selbst damit erhöhen.

Da nehme ich keine Religion aus - vor allem, wenn bedingungsloser Gehorsamkeitssunterwerfung gefordert wird, die Interpretation kann vielfältig dargestellt werden, aber immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, Demut zu fordern - da spielt schon so mancher Prophet oder was auch immer - dann sollten alle Warnleuchten im Innern anfangen zu blinken.

Nach meiner Meinung trifft das, was Du zu Recht kritisierst, besonders auf die Religionen zu, in deren "Heiligen Bücher" die Weltmission gefordert wird, wie das in der Bibel und im Koran steht.

Wenn solch eine Religion Staatsreligion wird, ist nach meiner Meinung prinzipiell das Grundrecht auf Religionsfreiheit nicht umzusetzen, ohne dass die entspr. Forderungen Gottes als falsch zugegeben werden.

Religion wird man nie verbieten können, aber die Intensität sollte in Schach gehalten werden, was da so alles hervor bricht, wo sich Fundamentalismus zu stark in den Vordergrund drängt, da sollte der Staat doch ein waches Auge drauf haben.

Solange in den "Heiligen Büchern" ein giftigster Feind der Religionsfreiheit als höchste Macht im Sein behauptet wird, sollte diese Religion NIE Staatsreligion sein. Leider distanzieren sich auch viele Christen nicht entschieden von dem, was ihrem Gott bezüglich seiner Feindschaft gegen ehrliche Religionsfreiheit nicht grundlos unterstellt wurde. Religionsfreiheit war ja von den Relogionsmachern nicht gewünscht, die mit Hilfe ihrer Beschreibung Gottes Macht über andere Menschen erlangen wollten

[petronius]

Ich sagte erkennbar nur meine Meinung und wollte keinen Beweise führen

sicher

und ich habe diese meinung bewertet

[Sinai]

ein giftigster Feind der Religionsfreiheit

@ Sucher
Du forderst immer lautstark Religionsfreiheit

Auf der anderen Seite beschwerst Du Dich (an der falschen Adresse) über das grausame Gottesbild des Alten Testaments.

Es gibt im Forum einen interessanten Thread im Bereich Christentum.
Er heißt Katharer – Ketzer

[Harpya]

Solange in den "Heiligen Büchern" ein giftigster Feind der Religionsfreiheit als höchste Macht im Sein behauptet wird, sollte diese Religion NIE Staatsreligion sein.

Warum nicht, vielleicht gerade deswegen, das ist doch
das Zugeständnis, das Religion nicht das letzte Wort hat.
Hilfe vom "giftigsten Feind" kommt schon.