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Eine literarische Gestalt, was ist das?
#16
Aber sicher doch! In der Sissi-Geschichte ist er eine Figur, deren Sein und Verhalten keinesfalls dem historischen Sachverhalt entspricht. Viele Szenen sind einfach hinzu gedichtet, weil sie in die romantische Handlung passen könnten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(27-11-2013, 00:23)Ekkard schrieb: Aber sicher doch! In der Sissi-Geschichte ist er eine Figur, deren Sein und Verhalten keinesfalls dem historischen Sachverhalt entspricht.

Ich meine auch nicht den Sissi-Film.
Erinnerung (zahlreiche Denkmäler, Franz Josephs Kai, Franz Josephs Spital) und Tradition (jährlicher Kaisergeburtstag am 18. August) zeigen seinen Stellenwert im Volk.

Ich will damit aufzeigen, daß nackte historische Fakten und Jahreszahlen die eine Seite sind, und Erinnerung und Tradition die andere.
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#18
(27-11-2013, 00:36)Sinai schrieb: Ich will damit aufzeigen, daß nackte historische Fakten und Jahreszahlen die eine Seite sind, und Erinnerung und Tradition die andere.

Tatsache ist:

Du hast das weder aufgezeigt, noch begriffen!
MfG B.
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#19
(27-11-2013, 00:36)Sinai schrieb: Ich will damit aufzeigen, daß nackte historische Fakten und Jahreszahlen die eine Seite sind, und Erinnerung und Tradition die andere.

Das bringt man schon mal durcheinander.
Auch an Gegenständen. Den Adventskranz gibts gefühlt schon ewig
als Tradition.
Entstanden ist er erst 1833 in einer Hilfseinrichtung für
verarmte Kinder und hatte 31 Kerzen.
Da konnten die Kinder die Tage bis Weihnachten abzählen.

Literarische Figuren mit real anderem Zeitbezug verkörpern auch schonmal, sozusagen als Wiederbelebung, frühere Traditionen.
Ein Mischmasch.

Da wirds dann akademisch wie die korrekte Benamsung
in welcher Ausgangslage und Situation ist.
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#20
(27-11-2013, 00:36)Sinai schrieb: Ich will damit aufzeigen, daß nackte historische Fakten und Jahreszahlen die eine Seite sind, und Erinnerung und Tradition die andere.
Mir ist nicht ganz klar, was du damit nun ausdrückst. Es hätte doch gereicht, der schon von Bion dargestellten Unterscheidung zuzustimmen?

(27-11-2013, 00:50)Harpya schrieb: Das bringt man schon mal durcheinander. ... Literarische Figuren mit real anderem Zeitbezug verkörpern auch schonmal, sozusagen als Wiederbelebung, frühere Traditionen.
...
Da wirds dann akademisch wie die korrekte Benamsung in welcher Ausgangslage und Situation ist.
Deine Ausführungen verstehe ich genauso wenig. Von im Zeitbezug versetzten Personen war hier nicht die Rede.
Eine "literarische Figur" ist eine beschriebene Person, bei der der Autor Tradition, plausible Möglichkeiten, Legende und für sinnvoll erachtete Ergänzungen angebracht hat. D. h. es werden Verhaltensweisen und Vorgänge beschrieben, die möglichst nicht den bekannten Tatsachen entgegen stehen, die aber umgekehrt nicht belegt sein müssen.
Nach Drewermann ist die Moses-Tradition aus mehreren Textquellen zusammen gestellt und einer Person zugeordnet worden. Man weiß einfach nicht, welche Personen das waren. Es kann zwar sein, dass es tatsächlich nur einen Anführer dieses Namens gegeben hat, aber mehr Information hat man nicht. Die vielen Episoden und das undefinierte Entrücken sprechen für mehrere Erzählstränge, die einfach irgendwann enden. Deshalb ist der im Pentateuch beschriebene Moses eine "literarische Figur".
Eine "literarische Figur" beweist ja nicht, dass ein wichtiger Anführer der Israeliten namen Moses nicht existiert hat. Nur ist nicht sicher, dass alle Episoden und sein Ende dieser Person entsprechen. Das Gegenteil stimmt: Die Episoden sind einer Person "literarisch" d. h. beschreibend zugeordnet worden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#21
(27-11-2013, 00:36)Sinai schrieb: Ich will damit aufzeigen, daß nackte historische Fakten und Jahreszahlen die eine Seite sind, und Erinnerung und Tradition die andere.

niemand hat etwas anderes behauptet
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#22
Zitat:Franz Joseph ist eine Person der Geschichte.

Als literarische Figur tritt er in den Sissi-Filmen auf.
Kann jemand gleichzeitig eine historische (also ehemals real lebende) und eine literarische Gestalt sein? Handelt es sich nicht dann eher um eine historische Person, deren Leben literarisch ausgeschmückt wurde?

Für mich heißt "literarische Gestalt": "erfundene Gestalt", also eben nicht reale Gestalt. Im genannten Beispiel "Asterix" würde das bedeuten: Caesar ist eine historische Gestalt, Asterix eine literarische. Egal, wie realitätsnahe Asterix beschrieben wird, und egal, ob die Anekdoten und Charaktereigenschaften, die Caesar zugeschrieben wurden, historisch verbürgt sind oder vom Autor frei erfunden wurden.
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#23
(29-11-2013, 13:30)Lelinda schrieb: Kann jemand gleichzeitig eine historische (also ehemals real lebende) und eine literarische Gestalt sein?

"gleichzeitig", also z.b. in ein und demselben buch oder film, wohl nicht. sowohl als auch (in verschiedenen werken) natürlich schon

(29-11-2013, 13:30)Lelinda schrieb: Für mich heißt "literarische Gestalt": "erfundene Gestalt", also eben nicht reale Gestalt

sicher

der "cäsar" aus den asterix-heften ist und war ja nie real

man hat einer aus der realität bekannten person erfundene begebnisse zugeschrieben, sodaß die so beschriebene gestalt nichts mehr mit (historischer) realität zu tun hat
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#24
(29-11-2013, 14:07)petronius schrieb: man hat einer aus der realität bekannten person erfundene begebnisse zugeschrieben, sodaß die so beschriebene gestalt nichts mehr mit (historischer) realität zu tun hat

Geht auch mit aus der Realität nicht bekannten Personen.
Meistens bei Göttern der Fall.
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#25
Hallo Lelinda

ich würde das so verstehen: der Caesar der Asterix-Heftchen ist eine erfundene Figur.

Aber durch die Existenz dieser Kinderhefte wird die Existenz Caesars nicht widerlegt.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
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#26
Hallo Lelinda

Es geht um folgende Fragestellung:

Wie sind folgendes Statements zu interpretieren ?
a) Moses ist eine Figur der Erinnerung, der Tradition.
b) Moses ist eine literarische Gestalt.

Wollte damit gesagt werden, daß Moses real lebte, von der Pharaonendynastie adoptiert wurde, die Israeliten aus Ägypten führte, daß die Juden ihn in dankbarer Erinnerung haben (jährliches Paschafest) und daß er in der 'Tradition' (in jüdischer Terminologie ist 'die Tradition' ein Synonym für den Talmud) eine wichtige Person ist, und daß es generell viel Literatur über ihn gibt (tausende Bücher) oder wurde damit gemeint daß Moses eine erfundene Figur ist.

Ich vermeine, daß die Autoren damit ausdrücken wollten, daß Moses real lebte und daß sich im Laufe von 3.500 Jahren um seine Person allerlei Ausschmückungen und Interpretationen angesammelt haben, die seine Existenz nicht widerlegen, nicht widerlegen wollen – sondern eher bekräftigen.
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#27
(29-11-2013, 14:38)Sinai schrieb: Ich vermeine, daß die Autoren damit ausdrücken wollten, daß Moses real lebte und daß sich im Laufe von 3.500 Jahren um seine Person allerlei Ausschmückungen und Interpretationen angesammelt haben, die seine Existenz nicht widerlegen, nicht widerlegen wollen – sondern eher bekräftigen.

Hört sich schwer nach Exegese an, die Wissenschaft irgendeine genehme
Botschaft irgendwo rauszulesen, die garnicht drinsteht.

Wie zwischen den Zeilen lesen, da steht auch nichts.
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#28
(29-11-2013, 14:31)Sinai schrieb: Hallo Lelinda

ich würde das so verstehen: der Caesar der Asterix-Heftchen ist eine erfundene Figur.

Aber durch die Existenz dieser Kinderhefte wird die Existenz Caesars nicht widerlegt.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

außer dir selbst stellt auch niemend einen solch hirnrissigen zusammenhang her
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#29
(29-11-2013, 14:38)Sinai schrieb: Es geht um folgende Fragestellung:

Wie sind folgendes Statements zu interpretieren ?
a) Moses ist eine Figur der Erinnerung, der Tradition.
b) Moses ist eine literarische Gestalt.

Wollte damit gesagt werden, daß Moses real lebte, von der Pharaonendynastie adoptiert wurde, die Israeliten aus Ägypten führte

nein

du vermutest falsch
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#30
(29-11-2013, 17:49)petronius schrieb:
(29-11-2013, 14:38)Sinai schrieb: Es geht um folgende Fragestellung:

Wie sind folgendes Statements zu interpretieren ?
a) Moses ist eine Figur der Erinnerung, der Tradition.
b) Moses ist eine literarische Gestalt.

Wollte damit gesagt werden, daß Moses real lebte, von der Pharaonendynastie adoptiert wurde, die Israeliten aus Ägypten führte

nein

du vermutest falsch

Vom Rumvermuten leben ja Generationen von Bibelforschern.
Wo wird denn die größte Wahrscheinlickeit vermutet.

Eie richtige Vermutung
hat ja so den gleichen Stellenwert wie eine falsche Vermutung.

Fact or Fiction, wer weiss das schon genau.
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