Das Alte Testament - wie ist es entstanden?

[Harpya]

Ja. Das ist die traditionelle Fassung der biblischen Geschichte, die (von der rk Kirche) in der Frühen Neuzeit dogmatisch einzementiert wurde. Heute ist jedem - auch rk - Theologen bekannt, dass der Pentateuch eine Kompilation von Sagen und Mythen ist. Das wird an den theologischen Fakultäten aller europäischen Universitäten auch so gelehrt.

Es wird doch die Meinung vertreten, das das AT gültig ist.
Also die dogmatische Kirche sagt, wir finden die Mythen und Sagen für
befolgenswert,
die Theologen sagen, die haben einen Knall.

Dann sind die Kirchenleute also auch keine Theologen.

Hätten bloss die Gnostiker bei Nizzäa gewonnen.

[Bion]

Es wird doch die Meinung vertreten, das das AT gültig ist.

Das AT gehört zur "Heiligen Schrift" des Christentums.

Dazugesellt haben sich das NT und die "Tradition". Religion ist nicht das, was war (das wäre Religionsgeschichte), sondern das, was geworden ist.

[Sucher]

Dass die Thora von Mose geschrieben wurde, wird aber als laut der rkK sichere, getreue und irrtumsfreie Wahrheit Gottes von dessen Sohn bestätigt:
[...]

Ja. Das ist die traditionelle Fassung der biblischen Geschichte, die (von der rk Kirche) in der Frühen Neuzeit dogmatisch einzementiert wurde. Heute ist jedem - auch rk - Theologen bekannt, dass der Pentateuch eine Kompilation von Sagen und Mythen ist. Das wird an den theologischen Fakultäten aller europäischen Universitäten auch so gelehrt.

Dann erkläre mir bitte, warum bezüglich der Wahrheit der Bibel das im Katechismus der rk in den Artikeln 105 bis 107 steht, was ich bereits vielmals angeprangert habe und Du hier nachlesen kannst: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM

Der Katechismus wurde von zwölf Kardinälen und Bischöfen unter Vorsitz von Kardinal Joseph Ratzinger vorbereitet und von einem Redaktionskomitee von sieben Diözesanbischöfen sowie Fachleuten für Theologie und Katechese begleitet. Der Entwurf war Gegenstand einer umfangreichen Beratung ALLER katholischen Bischöfe, ihrer Bischofskonferenzen oder ihrer Synoden, ferner der Institute für Theologie und Katechese.

Kannst Du mir aus dem Katechismus die Stellen benennen, die das aufzeigen, was Du hier gesagt hast: dass die Thora eine Kompilation von Sagen und Mythen ist?

JP II hat den Katechismus als sichere Norm für die Lehre des Glaubens anerkannt. Wie müssen solch eindeutige Aussagen verknotet werden, damit das heraus kommt, was Du zur Thora gesagt hast?

Es gab eine Fülle altorientalischer Sagen und Mythen, die die Völker, die mit ihnen in Berührung kamen, für die "eigene Geschichte" adaptiert hatten. Manche dieser Mythen fanden auch im antik-griechischen Kulturkreis ihren Niederschlag.

Bei E. Zenger (ein Katholik), Einleitung in das AT, S. 103, wird das so ausgedrückt:

Die erste Zusammenarbeitung der thematisch begrenzten Erzählkränze zu einem übergreifenden Erzählzusammenhang "Von der Schöpfung bis zum Tod des Mose" erfolgte durch eine Redaktion erst in exilischer/frühnachexilischer Zeit.

Möglicherweise hat dieses späte Werk noch weitere Fortschreibungen erhalten.

Wo steht das so in dem im JETZT (1992) veröffentlichten Katechismus der Katholischen Kirche? Darin stehen so unverschämte Lügen, die Bosse der Kirche würde im Jetzt in Vollmacht Jesus Christi handeln.

Im Jetzt sagt Franziskus, man dürfe keine Angst haben, Dinge anzugehen, die zwar historisch gewachsen seien, aber nicht direkt mit dem Evangelium zusammen hingen. Diese vorgelogen Vollmacht wird aber genau so wenig durch Aussagen in den Evangelien bestätigt noch dass es erlaubt ist, einen Menschen im religiösen Sinne als "Heiligen Vater" zu verherrlichen.

[Bion]

Kannst Du mir aus dem Katechismus die Stellen benennen,...

Im Katechismus steht das, was die Kirchenoberen dem Kirchenvolk zu glauben abverlangen. Manche nehmen das hin, andere nicht. Sie bedienen sich ihres Verstandes.

Was sollten Glaubensbekenntnisse mit Geschichtswissenschaft zu tun haben?

Nochmals:

(Auch katholische) Theologen, die an den Universitäten die historisch-theologischen Disziplinen lehren, orientieren sich nicht am Katechismus, sondern am Stand der Forschung. Sie haben in der Regel wenig Probleme damit, Glaubensdinge und historische Sachverhalte auseinanderzuhalten.

[Harpya]

Sie haben in der Regel wenig Probleme damit, Glaubensdinge und historische Sachverhalte auseinanderzuhalten.

Das größere Problem ist anscheinend Glaubensdinge
und historische Sachverhalte irgendwie in Einklang zu bringen.
Haben Märchen halt so an sich.

[Sucher]

Kannst Du mir aus dem Katechismus die Stellen benennen,...

Im Katechismus steht das, was die Kirchenoberen dem Kirchenvolk zu glauben abverlangen. Manche nehmen das hin, andere nicht. Sie bedienen sich ihres Verstandes.

Genau so verstehe ich das Lügenwerk Katechismus auch.

Was sollten Glaubensbekenntnisse mit Geschichtswissenschaft zu tun haben?

Nichts haben sie damit zu tun! Wo habe ich solches in den Raum gestellt?

Nochmals:

(Auch katholische) Theologen, die an den Universitäten die historisch-theologischen Disziplinen lehren, orientieren sich nicht am Katechismus, sondern am Stand der Forschung. Sie haben in der Regel wenig Probleme damit, Glaubensdinge und historische Sachverhalte auseinanderzuhalten.

Was katholische Theologen an den Universitäten an historische-theologische Disziplinen lehren, erreicht aber kaum die Schäfchen. Zumindest ist von deren Wissen, dass die aufschneiderischen Lügengeschichten in der Thora von einem giftigsten Feind der Religionsfreiheit keinesfalls die historischen Wahrheit sein kann, nichts im Katechismus zu lesen.

Es ist die ungeheuere Scheinheiligkeit in der christlichen Gesellschaft, die sinnvolle Ehrlichkeit zum Wahrheitsgehalt der Bibel verhindert.

[Harpya]

Was katholische Theologen an den Universitäten an historische-theologische Disziplinen lehren, erreicht aber kaum die Schäfchen. Zumindest ist von deren Wissen, dass die aufschneiderischen Lügengeschichten in der Thora von einem giftigsten Feind der Religionsfreiheit keinesfalls die historischen Wahrheit sein kann, nichts im Katechismus zu lesen.

Es ist die ungeheuere Scheinheiligkeit in der christlichen Gesellschaft, die sinnvolle Ehrlichkeit zum Wahrheitsgehalt der Bibel verhindert.

Nicht so dramatisch, da gibts eben ein paar unwesentliche Unschärfen
und Missverständnisse

[Bion]

Lügenwerk Katechismus …aufschneiderischen Lügengeschichten…giftigsten Feind der Religionsfreiheit…ungeheuere Scheinheiligkeit

Ein giftiger Feind der Religionsfreiheit bist allem Anschein nach auch Du. Lass doch die Menschen glauben, was sie wollen, und beleidige ihre Gläubigkeit nicht mit Kraftausdrücken der zitierten Art.

In heiligen Schriften werden nur in Ausnahmefällen historische Sachverhalte beschrieben. Eine Ausnahme im AT sind beispielsweise die Makkabäerbücher.

…der Thora von einem giftigsten Feind der Religionsfreiheit keinesfalls die historischen Wahrheit sein kann, nichts im Katechismus zu lesen.

Nochmals: Wenn Du nach historischen Wahrheiten suchst, ist der Katechismus die falsche Lektüre.

Lege den Katechismus beiseite und nimm gute Einführungen in das Alte und Neue Testament zur Hand (zB von Zenger und Schnelle). Dort erfährst Du was der aktuelle Wissensstand die historische Wahrheit betreffend ist.

Was katholische Theologen an den Universitäten an historische-theologische Disziplinen lehren, erreicht aber kaum die Schäfchen.

Die Schäfchen sind, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, an religionshistorischen Hypothesen in ihrer Mehrzahl auch nicht sonderlich interessiert.

[Harpya]

Ist ja so ein bischen ambivalent, das jeder weiss, das die alten Schriften ziemlicher Humbug sind,
andererseits aber Schlauheiten von ominösen Götter und Propheten
als Grundlage verbreitet und gelehrt werden.

Ist ja an sich ok, warum gibts dann nicht mal eine neue Namensgebung.
Was jetzt so als Christ rumläuft hat doch mit den Urchristen
soviel zu tun wie ein Eisbär mit Tango.

[Sucher]

Lügenwerk Katechismus …aufschneiderischen Lügengeschichten…giftigsten Feind der Religionsfreiheit…ungeheuere Scheinheiligkeit

Ein giftiger Feind der Religionsfreiheit bist allem Anschein nach auch Du.

Noch nie habe ich kritisiert, wie jemand seine Meinung formuliert. Ich bin mir zudem bewusst, dass manchen Menschen die Fähigkeit fehlt, zu erkennen, dass man nur dann ein wirklicher Verfechter der für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen unabdingbaren Religionsfreiheit sein kann, wenn man die unbestreitbar im Tanach, der Bibel und dem Koran stehende Beschreibung einer höchsten Macht als giftigsten Feind der Religionsfreiheit scharf kritisiert.

Lass doch die Menschen glauben, was sie wollen, und beleidige ihre Gläubigkeit nicht mit Kraftausdrücken der zitierten Art.

Es ist anderen doch völlig unbenommen, einen Gott, der sich laut seinem wichtigsten Gesetzeswerk an den Kindern bis in die 4. Generation nur deshalb rächen will, weil ein Vorfahre anderen Göttern gedient hat, nicht als giftigsten Feind der Religionsfreiheit zu verstehen.

Meinerseits kann ich die ursächliche Macht für dieses Sein nur als "Nichtfordernde Liebe" umschreiben. Was glaubst Du denn, wie die Beschreibung eines laut 2. Mos. 12, 29 zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder meinen Glauben beleidigt?

In heiligen Schriften werden nur in Ausnahmefällen historische Sachverhalte beschrieben. Eine Ausnahme im AT sind beispielsweise die Makkabäerbücher.

Wo habe ich denn etwas anderes behauptet? Ok, ich muss Dir wohl meine Aussage von heute:

" Zumindest ist von deren Wissen, dass die aufschneiderischen Lügengeschichten in der Thora von einem giftigsten Feind der Religionsfreiheit keinesfalls die historischen Wahrheit sein kann, nichts im Katechismus zu lesen."

genauer erklären: für mich steht in der Bibel keine historische Wahrheit. Deshalb beantwortete ich diese gestrige Aussage von Dir:

"Was sollten Glaubensbekenntnisse mit Geschichtswissenschaft zu tun haben?"

so:

"Nichts haben sie damit zu tun! Wo habe ich solches in den Raum gestellt?"

…der Thora von einem giftigsten Feind der Religionsfreiheit keinesfalls die historischen Wahrheit sein kann, nichts im Katechismus zu lesen.

Nochmals: Wenn Du nach historischen Wahrheiten suchst, ist der Katechismus die falsche Lektüre.

Ich suche im Katechismus keine historische Wahrheiten sondern berechnende Lügen von Religionsmacher. Etwa die Lüge in Artikel 85:

,,Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche" - das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom - ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird" (DV 10).

Siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PS.HTM)

Von dieser Vollmacht steht noch nicht einmal andeutungsweise etwas in der Bibel, denn Jesus hat nachweislich laut NT nur die Apostel zur Verkündigung seiner Lehre bevollmächtigt. Dass ist in sich auch völlig logisch, denn laut Matth. 16, 27+28 wollte er ja das Letzte Gericht noch zu Lebzeiten zumindest einiger seiner Jünger abhalten.

Die Lüge bezüglich der Vollmacht ist ganz leicht auch daran zu erkennen, dass der von Jesus bevollmächtigte Petrus das authentische Auslegen ausdrücklich verboten hat:

"Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden; denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet." (2 Petr 1, 20+21)

Was katholische Theologen an den Universitäten an historische-theologische Disziplinen lehren, erreicht aber kaum die Schäfchen.

Die Schäfchen sind, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, an religionshistorischen Hypothesen in ihrer Mehrzahl auch nicht sonderlich interessiert.

Sicher, das sehe ich genau so. Ich weiß auch, dass die meisten Christen gar nicht wissen oder, wenn sie es doch gelesen haben, es gar wahrhaben wollen, was ihrem Gott etwa an primitivster Rachsucht an unschuldigen Kindern oder dümmlichen Angebertum oder elitäre Ungerechtigkeit nach meiner Meinung von Machtmenschen zugelogen wurde, um ANGST zu erzeugen und die Schäfchen leichter melken zu können.

[petronius]

Ich bin mir zudem bewusst, dass manchen Menschen die Fähigkeit fehlt, zu erkennen, dass man nur dann ein wirklicher Verfechter der für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen unabdingbaren Religionsfreiheit sein kann, wenn man die unbestreitbar im Tanach, der Bibel und dem Koran stehende Beschreibung einer höchsten Macht als giftigsten Feind der Religionsfreiheit scharf kritisiert

dem ist ja auch nicht so

denn man kann durchaus verfechter der religionsfreiheit sein, ohne diese "Beschreibung einer höchsten Macht" so geifernd zu kritisieren, wie du das tust - sondern deren wörtliche befolgung

die aber heute kaum noch jemand vertritt (weil die texte eben entsprechend gelesen und interpretiert werden) - womit deine kritik ins leere geht

Es ist anderen doch völlig unbenommen, einen Gott, der sich laut seinem wichtigsten Gesetzeswerk an den Kindern bis in die 4. Generation nur deshalb rächen will, weil ein Vorfahre anderen Göttern gedient hat, nicht als giftigsten Feind der Religionsfreiheit zu verstehen

oder eben ohnehin ein anderes gottesbild zu haben, selbst als christ, der die biblischen texte als göttlich inspiriert versteht

du kämpfst hier immer nur gegen dich selbst, bzw. deine verzerrte wahrnehmung oder zumindest darstellung des glaubensgeschehens

für mich steht in der Bibel keine historische Wahrheit

warum kritisierst du sie dann auschließlich auf dieser basis (als sei das so oder werde so verstanden)?

[Bion]

Zwei Beiträge von "Sucher", mit denen versucht wurde, moderative Hinweise zu diskutieren, entfernt!

[Sucher]

für mich steht in der Bibel keine historische Wahrheit

warum kritisierst du sie dann auschließlich auf dieser basis (als sei das so oder werde so verstanden)?

Ich habe neben anderen Punkte das zwar schon einmal beantwortet, mein Beitrag wurde aber wie nachlesbar gelöscht.

Hier nochmals meine Antwort zu Deiner Frage:

"Ich habe durchaus auch schon positive Aussagen aus der Bibel gelobt, etwa Matth. 7, 3 oder Matth. 7, 12. Ich unterstütze auch die Aufforderung, Nächstenliebe zu üben, halte es aber für hirnrissig, ultimativ das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen zu fordern (Luk. 12, 32-34) oder die Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer zu bestrafen, die nicht konsequent Nächstenliebe geübt haben (Matth. 25, 41-46).

Hältst Du solche Aussagen für hilfreich für das menschliche Miteinander? Glaubst Du, man könne Nächstenliebe erzwingen?"

Ende meiner gelöschten Antwort an Dich

Jetzt noch das: in meiner Kindheit hatte ich extreme Vorurteile gegen Menschen anderer Kultur und Religion - mein "Lieber Gott" ließ solche "Ungläubigen" ja abschlachten, wie das in 5. Mos. 20, 16-18 nachzulesen ist. Es dauerte lange, bis ich selbst diese Vorurteile als bewusst gegen Menschen anderen Glaubens erzeugte Vorurteile erkennen und nach und nach abbauen konnte.

Vor drei Wochen traf ich eine Jugendgruppe einer Neuapostolischen Gemeinde. Mehrere der Jugendlichen schimpften über Moslems. Als ich ihnen sagte, dass ihr geliebter Jesus doch das Lieben der Feinde gefordert hat, hielten sie mir entgegen, dass Jesus selbst die Menschen verdammt, die sich nicht zum Christentum bekehren lassen. Das liest sich dann in der Bibel so:

"Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird VERDAMMT werden." (Mark. 16, 15+16)

Darf man solche Aussagen, die bei Kindern, die sich mit der Bibel beschäftigen, durchaus schlimmste Vorurteile gegen Menschen anderer Religion erzeugen können, nicht scharf kritisieren?

Mir wurde hier in diesem Forum schon der hirnrissigste Schwachsinn an den Kopf geworfen. Etwa, ich sei ein giftiger Feind der Religionsfreiheit oder ich würde Christen hassen und was nicht noch alles. Das aber berührt mein Selbst-Bewusstsein noch nicht einmal peripher negativ. Im Gegenteil, ich begrüße das Erfahren der ehrlichen Meinung der Gegenüber. Leider gibt es Menschen mit Minderwertigkeitskomplexen und verkümmertem Selbst-Bewusstsein, die jede Kritik an ihrer Person auf die Palme bringt. Ich bedauere solche Menschen.

[Ekkard]

... und wie ist das A. T. denn nun entstanden, und was haben deine Ausführungen damit zu tun?

Nach meinem Verständnis ist das A. T. ein Glaubensbuch, genauso wie das N. T. Dies bedeutet, dass tiefgreifende Lebenserfahrungen auf den Gottesglauben hin gedeutet und in der jeweiligen historischen Situation schriftlich fixiert wurden. Zu dieser Lebenswirklichkeit gehören auch Kriege und Jahrzehnte der Unterdrückung. Klar, diese Leute, die Bibelautoren, haben die fremden Völker gehasst. Dies ist in die Texte eingeflossen. Genauso klar ist auch, dass für den Gläubigen der fremde Glaube Ursache des Krieges oder der Unterdrückung bedeutete. An die eigene Nase fassen und an die jeweils andere Religion, Weltanschauung oder "Kultur" denken. Wir sind keineswegs frei von Ressentiments. Was Wunder, dass es die Bibelautoren auch nicht waren!

[petronius]

...hielten sie mir entgegen, dass Jesus selbst die Menschen verdammt, die sich nicht zum Christentum bekehren lassen. Das liest sich dann in der Bibel so:

"Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird VERDAMMT werden." (Mark. 16, 15+16)

Darf man solche Aussagen, die bei Kindern, die sich mit der Bibel beschäftigen, durchaus schlimmste Vorurteile gegen Menschen anderer Religion erzeugen können, nicht scharf kritisieren?

doch

die aussagen, die sich auf solches wortverständnis berufen, darf und soll man kritisieren

wo sie denn getätigt werden

deine pauschalangriffe auf den text anstelle jener minderheit seiner interpreten
sind etwas anders

und mit der entstehung des at - wie ekkard zutreffend anmerkt - haben sie schon gar nichts zu tun