Jesus - ein Pharisäer?

[Ekkard]

Meinst, wir heutige Christen sind stolz darauf? Nein, wir schämen uns für diese Perversion einer ethischen Lehre, die zur Staatsdoktrin mutierte.

[Sucher]

Als Basis für eine Beurteilung kann ich nur das heranziehen, was über Jesus in der Bibel berichtet wird. Wenn das stimmen würde, wäre er nach meiner Meinung definitiv ein theologisch gebildeter religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet gewesen, der das Letzte Gericht laut Matth. 16, 27+28 vor über 19 Jahrhunderten noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger angekündigt hat.

Historisch gesehen, wird das so gewesen sein. Vor allem wurde er als politischer Aufrührer wahrgenommen, entsprechend abgeurteilt und durch Kreuzigung schmachvoll hingerichtet. Soweit die Historie. Alles andere sind "nachösterliche" (also nach Jesu Tod entwickelt) Gemeindebildungen bis hin zur Überhöhung des Christus als Weltenrichter. Der christliche Glaube der Gegenwart hat nichts mit den historischen Vorgängen aber alles mit den theologischen Lehren nach Ostern zu tun.

Nach Ostern erteilt Jesus seinen Jüngern nur noch den Weltmissionsbefehl:

"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und sie lehrt alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters." (Matth. 28, 19+20)

Um die Feindschaft Jesus für die nach meiner Meinung für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen unabdingbaren Religionsfreiheit zu verdeutlichen: Jesus verdammt nach Ostern sogar die Menschen, die sich nicht bekehren lassen:

"Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden." (Mark. 16, 15+16)

Diese Forderungen Jesus sind nach meiner Meinung theologischer Schwachsinn, wenn man überlegt, dass er auch das Lieben selbst der Feinde gefordert hat.

Wenn wie Du sagst der christliche Glaube der Gegenwart aber nichts mit der Beschreibung Jesus in der Bibel zu tun hat, warum wird er noch als christlicher Glaube zu verkaufen versucht?

Frage: Bringt uns das einer Antwort näher, zu welcher religiösen jüdischen Gruppe Jesus gehört hat. Unsere Theologen gehen davon aus, dass er zu den so genannten "Liebespharisäern" gehörte. Die Betonung der unbedingten Gottesliebe zu "seinen Menschen", der Nächsten- und Feindesliebe deuten darauf hin.

Die Figur des im NT beschriebenen Forderers der Liebe zu den Feinden, der sich seinerseits an Menschen laut Matth. 25, 41-46 mit der Ewigen Pein im Feuer rächen will, kann ich in keine theologische Schublade unterbringen, dazu ist sie viel zu widersprüchlich. Für mich war er ein Eiferer, der wirklich vom Ende aller Dinge zu Lebzeiten seiner Zuhörer überzeugt war und EINZIG auf dieses nahe Ende seine Forderungen an die Menschen abgestimmt hat. Die meisten seiner Forderungen aber sind bis auf wenige Ausnahmen, etwa seine Forderung zum Üben von Nächstenliebe, für eine lange menschliche Zukunft nach meiner Meinung unbrauchbar.

[Ekkard]

Bedenke, Sucher, dass die Menschen damals Mythen für Realität gehalten haben. Der Volkserziehungsgedanke war, durch Drohungen den Menschen den Ernst der eigenen Lage vor Augen zu führen, damit sie sich "gut" verhielten. Natur-Wissen, auch der eigenen Natur des Menschen, war unbekannt. Wir sind heute in der beneidenswerten Lage, zu wissen, wo früher ausschließlich für wahr gehalten wurde, was Priester so behaupteten. Deswegen stimmen halt die Details nicht. Gleichwohl gibt es Haltungen unter den Menschen, die man nicht tolerieren kann, soll eine Gesellschaft funktionieren.

[Harpya]

Bedenke, Sucher, dass die Menschen damals Mythen für Realität gehalten haben. Der Volkserziehungsgedanke war, durch Drohungen den Menschen den Ernst der eigenen Lage vor Augen zu führen, damit sie sich "gut" verhielten.

Was hat sich da für den harten Kern geändert ?
Die orthodoxe Kirche des Ostens ist da noch ziemlich stringent.

[Ekkard]

Der so genannte "harte Kern" ist eine absolute Minderheit, die sich zum verbalen Prügeln treffliche eignet. Von denen nimmt allerdings niemand Kenntnis von unseren Diskussionen. Denn, wir sind die Verworfenen, die Bösen. Wenn dir diese Leute so wichtig sind, warten wir mal, bis diese etwas schreiben. Ich halte solange die Tastatur still.

[Harpya]

Der so genannte "harte Kern" ist eine absolute Minderheit, die sich zum verbalen Prügeln treffliche eignet. Von denen nimmt allerdings niemand Kenntnis von unseren Diskussionen. Denn, wir sind die Verworfenen, die Bösen. Wenn dir diese Leute so wichtig sind, warten wir mal, bis diese etwas schreiben. Ich halte solange die Tastatur still.

Auch wenn die anderen das nicht so streng sehen, haben sie doch ein gesundes Versorgungsbewusstsein und haben das irgendwie geschafft sich
des Staates als Versorgungsinstitution zu bemächtigen.
Clevere Minderheiten haben schon öfter die Mehrheiten
für sich gewinnen können und dann instrumentalisiert.
Macht euch die Erde untertan.....

Christliche Atheisten sind mir da noch am liebsten.

[Sucher]

Bedenke, Sucher, dass die Menschen damals Mythen für Realität gehalten haben. Der Volkserziehungsgedanke war, durch Drohungen den Menschen den Ernst der eigenen Lage vor Augen zu führen, damit sie sich "gut" verhielten.

Das bedenke ich durchaus und gerade deshalb prangere ich an, dass im JETZT etwa von Kreationisten oder der rkK im JETZT suggeriert wird, in der Bibel würde die sichere, getreue und irrtumsfreie Wahrheit Gottes stehen.

Wir sind heute in der beneidenswerten Lage, zu wissen, wo früher ausschließlich für wahr gehalten wurde, was Priester so behaupteten.

Ich nannte Dir im Thread "Das Alte Testament - wie ist es entstanden?" zwei konkrete Beispiele, wie sich im JETZT negative Bibelaussagen in Form von Vorurteilen gegenüber Menschen anderer Kultur und Religion ausgewirkt haben. Dass Du darauf nicht eingegangen bist, muss ich mir wohl so erklären, dass Du diese negativen Auswirkungen gar nicht wahrhaben willst, weil die nicht zu Deinem Bildchen des Christentums passen?

Deswegen stimmen halt die Details nicht. Gleichwohl gibt es Haltungen unter den Menschen, die man nicht tolerieren kann, soll eine Gesellschaft funktionieren.

Natürlich brauchen wir einen Rahmen, der menschliches Handeln begrenzt. Religionsfreiheit etwa darf nie beinhalten, dass Sklaven sich auch schlechten Herren unterordnen müssen, wie das die Apostel gefordert haben oder das die Frau nicht lehren darf und mit verhülltem Haupt beten muss, wie Paulus das gefordert hat.

Dass aber selbst auf einer modernen theologischen Basis der Auslegung der Bibel und der darin stehenden Aussagen ein friedliches Miteinander aller Menschen aller Kulturen und Religionen realisiert werden könnte, halte ich für völlig ausgeschlossen. Für nicht ausgeschlossen aber halte ich, dass manche Christen gar nicht an einem solchen Miteinander interessiert sind, denn ihr geliebter Jesus verdammt ja alle Menschen, die sich nicht zum Evangelium bekehren, also zum Christentum.

Was aber Verdammnis nach moderner theologischen Auslegung bedeuten soll, wird im Katechismus der kK in Artikel 1453 so vorgelogen:

" Die sogenannte „unvollkommene Reue“ [attritio] ist ebenfalls ein Geschenk Gottes, ein Anstoß des Heiligen Geistes. Sie erwächst aus der Betrachtung der Abscheulichkeit der Sünde oder aus der Furcht vor der ewigen Verdammnis und weiteren Strafen, die dem Sünder drohen [Furchtreue]."

[Harpya]

" Die sogenannte „unvollkommene Reue“ [attritio] ist ebenfalls ein Geschenk Gottes, ein Anstoß des Heiligen Geistes. Sie erwächst aus der Betrachtung der Abscheulichkeit der Sünde oder aus der Furcht vor der ewigen Verdammnis und weiteren Strafen, die dem Sünder drohen [Furchtreue]."

Das mit der Sünde hat was von Medikamenten , zu denen man erst mal eine Krankheit erfunden hat. Besonders im psychiatrischen Bereich.

Erst die Sünde in die Welt setzen und dann davon leben, die wieder
wegzukriegen.
Gut, das ich kein Sünder bin.
Wenn ich mir mal einen Gott einreden lasse, habe ich dann eine
neue Krankheit, die nur durche Unterwerfung wieder wegzubekommen ist ?

[Ekkard]

@Sucher
Klar, ich gehe auf gar viele Aussagen nicht ein, weil sie häufig "alte Hüte" sind, längst bekannt, und man schämt sich halt. Ich gebe gerne zu, dass mir Alleinvertretungsansprüche zuwider sind. Aber gerade meine protestantische Kirche hat sich schon lange davon verabschiedet. Was andere denken und machen, musst du mit denen ausmachen.

[Sucher]

@Sucher
Klar, ich gehe auf gar viele Aussagen nicht ein, weil sie häufig "alte Hüte" sind, längst bekannt, und man schämt sich halt. Ich gebe gerne zu, dass mir Alleinvertretungsansprüche zuwider sind. Aber gerade meine protestantische Kirche hat sich schon lange davon verabschiedet. Was andere denken und machen, musst du mit denen ausmachen.

Da es hier verpönt ist, Aussagen anderer zu zitieren, wenn die in einem vorhergehenden Beitrag standen, wird leider oft vergessen, was alles in dem Beitrag stand und dadurch Fragen nicht beantwortet.

Ich habe ja nicht nur die Auslegungsvorschriften der rkK und der Kreationisten bezüglich der Wahrheit der Bibel angesprochen, sondern auch diesen Punkt - ich zitiere mich:

" Ich nannte Dir im Thread "Das Alte Testament - wie ist es entstanden?" zwei konkrete Beispiele, wie sich im JETZT negative Bibelaussagen in Form von Vorurteilen gegenüber Menschen anderer Kultur und Religion ausgewirkt haben. Dass Du darauf nicht eingegangen bist, muss ich mir wohl so erklären, dass Du diese negativen Auswirkungen gar nicht wahrhaben willst, weil die nicht zu Deinem Bildchen des Christentums passen?"

Ende Zitat.

Jetzt zitiere ich auch meine früheren Aussagen, auf die Du ebenfalls nicht eingegangen bist, obwohl Du zu anderen Punkten meines damaligen Beitrages so Stellung bezogen hast:

RE: Das Alte Testament - wie ist es entstanden? - Ekkard - 3-12-2013 17:28

... und wie ist das A. T. denn nun entstanden, und was haben deine Ausführungen damit zu tun?

Nach meinem Verständnis ist das A. T. ein Glaubensbuch, genauso wie das N. T. Dies bedeutet, dass tiefgreifende Lebenserfahrungen auf den Gottesglauben hin gedeutet und in der jeweiligen historischen Situation schriftlich fixiert wurden. Zu dieser Lebenswirklichkeit gehören auch Kriege und Jahrzehnte der Unterdrückung. Klar, diese Leute, die Bibelautoren, haben die fremden Völker gehasst. Dies ist in die Texte eingeflossen. Genauso klar ist auch, dass für den Gläubigen der fremde Glaube Ursache des Krieges oder der Unterdrückung bedeutete. An die eigene Nase fassen und an die jeweils andere Religion, Weltanschauung oder "Kultur" denken. Wir sind keineswegs frei von Ressentiments. Was Wunder, dass es die Bibelautoren auch nicht waren!

***

Meine Ausführungen zum AT aber betrafen diese Auswirkungen:

" Jetzt noch das: in meiner Kindheit hatte ich extreme Vorurteile gegen Menschen anderer Kultur und Religion - mein "Lieber Gott" ließ solche "Ungläubigen" ja abschlachten, wie das in 5. Mos. 20, 16-18 nachzulesen ist. Es dauerte lange, bis ich selbst diese Vorurteile als bewusst gegen Menschen anderen Glaubens erzeugte Vorurteile erkennen und nach und nach abbauen konnte.

Vor drei Wochen traf ich eine Jugendgruppe einer Neuapostolischen Gemeinde. Mehrere der Jugendlichen schimpften über Moslems. Als ich ihnen sagte, dass ihr geliebter Jesus doch das Lieben der Feinde gefordert hat, hielten sie mir entgegen, dass Jesus selbst die Menschen verdammt, die sich nicht zum Christentum bekehren lassen. Das liest sich dann in der Bibel so:

"Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird VERDAMMT werden." (Mark. 16, 15+16)"

Ende Zitate.

Solltest Du mir Deine Meinung zu den negativen Auswirkungen von Bibelaussagen nicht mitteilen wollen, wäre das ok für mich. Nur sage es mir das dann, damit ich Bescheid weiß, ob Du es wegen der nach meiner Meinung unsinnigen Zitiervorschriften übersehen hast oder keine Stellung beziehen willst.

[Sucher]

" Die sogenannte „unvollkommene Reue“ [attritio] ist ebenfalls ein Geschenk Gottes, ein Anstoß des Heiligen Geistes. Sie erwächst aus der Betrachtung der Abscheulichkeit der Sünde oder aus der Furcht vor der ewigen Verdammnis und weiteren Strafen, die dem Sünder drohen [Furchtreue]."

Das mit der Sünde hat was von Medikamenten , zu denen man erst mal eine Krankheit erfunden hat. Besonders im psychiatrischen Bereich.

Erst die Sünde in die Welt setzen und dann davon leben, die wieder
wegzukriegen.

Das hast Du gut formuliert. Das Erzeugen von Schuldgefühlen und Angst war das Rezept der Religionsmacher. Mit keinen vorgeblichen Gesetzen Gottes konnte man so viel sündhaftes Schuldbewusstsein erzeugen, wie mit denen, die sexuelle Grenzen setzten. So wurde etwa gesagt, dass es besser ist, sich als verheirateter Mann ein Auge herauszureißen, als eine andere Frau begehrlich anzuschauen. Ich hoffe, Du machst Letzteres nicht

Gut, das ich kein Sünder bin.
Wenn ich mir mal einen Gott einreden lasse, habe ich dann eine
neue Krankheit, die nur durche Unterwerfung wieder wegzubekommen ist ?

Jeder Christ, der die Not eines anderen ignoriert hat, obwohl er hätte helfen können, müsste sich sündig fühlen und vor der Bestrafung mit der Ewigen Pein im Feuer bibbern, die ihn laut Matth. 25, 41-46 treffen wird. Lass Dir um Gottes Willen nicht solch einen Gott einreden

[Ekkard]

Da es hier verpönt ist, Aussagen anderer zu zitieren, wenn die in einem vorhergehenden Beitrag standen, wird leider oft vergessen, was alles in dem Beitrag stand und dadurch Fragen nicht beantwortet.

Und du vergisst, dass man Manches einfach zur Kenntnis nimmt, ohne gleich eine Antwort parat zu haben zumal dann nicht, wenn die allgemeinen Ausführungen den Spezialfall einschließen.

Ich habe eher den Eindruck, du setzt das Besondere über das Allgemeine: Dein Beispiel von einer Diskussion mit neuapostolischen Jugendlichen, die sich über Muslime beschweren. Die machen genau das, was ich allgemein für ein verfehltes Glaubensverhalten halte und so auch beschrieben hatte. Ein "guter Glaubender" greift nicht in die Bibel, um sie als Beleg-Steinbruch zu missbrauchen. Was soll ich denn über das Allgemeine hinaus dazu sagen? Torheit und Intoleranz gehören zum Menschen. Und wenn sich Bibelstellen dazu eignen, werden sie mit Wollust aufgegriffen. Das aber bleibt selbst erzeugte Meinung, deren Grundlage eine historisch überholte Glaubensthese bildet.

(Wiederholung) Jetzt noch das: in meiner Kindheit hatte ich extreme Vorurteile gegen Menschen anderer Kultur und Religion - mein "Lieber Gott" ließ solche "Ungläubigen" ja abschlachten, wie das in 5. Mos. 20, 16-18 nachzulesen ist. Es dauerte lange, bis ich selbst diese Vorurteile als bewusst gegen Menschen anderen Glaubens erzeugte Vorurteile erkennen und nach und nach abbauen konnte.

Aber das kommt doch nicht durch den Text, sondern von dem, was dir andere erzählt haben. Auf diese Art der Bedeutung kommen Kinder und Jugendliche der Jetztzeit nicht von selbst! Man sagt sich höchstens: Das ist für mich irrelevant.

"Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird VERDAMMT werden." (Mark. 16, 15+16)"

Na und? Dazu muss man wissen, dass dem ein bestimmter Mythos zugrunde liegt, nämlich die Scheidung der (verstorbenen) Seelen in "Gute" und "Böse", die entsprechend einsortiert werden in die Gottesnähe und -Ferne. Auch das habe ich "allgemein" schon hinreichend beantwortet. Die Frage ist einfach: Wollen wir auf diese Weise weiter machen, und ist diese Strategie der Glaubensausbreitung sinnvoll?
Ich meine: Nein! Aber andere sehen das vielleicht anders.

Insofern können Bibelaussagen nur dann in modernem Sinn "negative Auswirkungen" haben, wenn man uralte Texte wörtlich nimmt, ohne dass unsere heutige Sprech- und Denkweise mit jener der Altvorderen auch nur annähernd übereinstimmt.

Nochmals allgemein: Biblische Texte sind, ehe ich sie lese und interpretiere, nur bedrucktes Papier - nichts weiter. Alles, was mir der Text vordergründig mitteilt, ist uralt und spricht auf der Grundlage eine völlig anderen Denk- und Erfahrungswelt. Es kann also gar nicht darum gehen, solchen Texten Anweisungscharakter zu unterstellen.
Natürlich haben die historischen Christen ihre Religion für die Beste gehalten. Aber in einer zusammen gewachsenen Welt, in der sich Religionen und Weltanschauungen durchdringen, ist "Mission durch Drohung" kein Mittel der Wahl. Und da bin ich nicht der Einzige, der dies so sieht.

[Sinai]

Würdet ihr Jesus als einen theologischen Laien bezeichnen oder als etwas anderes?

Was erwartest Du Dir eigentlich für eine Antwort auf diese Frage ?
Kommt zu 100 % darauf an, wen Du fragst.

Ein Christ wird Dir sagen, Jesus als Sohn Gottes war allwissend, er war daher der beste Theologe aller Zeiten.

Ein Moslem wird sagen, daß Jesus immerhin ein Prophet war.

Alle übrigen (Juden, Atheisten, Buddhisten, Hindus, ...) werden Dir sagen, daß Jesus ein theologischer Laie war.

[Sinai]

Das Thema heißt: "Jesus - ein Pharisäer?"

Wann ist man eigentlich ein Pharisäer ?
Ist der neugeborene Sohn eines Pharisäers auch bereits ein Pharisäer ?
Wenn Du einen pharisäischen Rabbiner fragst, ob sein neugeborener David ein Pharisäer ist, wird er das voller Stolz bejahen.

Oder wird der Knabe erst dann zum Pharisäer, wenn er die ersten Geschichten über Moses aus dem Mund eines Pharisäers hört ?

Oder wird der Knabe erst mit 13 bei seiner bar mizwa ein Pharisäer ?

Oder erst dann, wenn er sein Studium an der Jeschiwa (Talmudhochschule) abgeschlossen hat ?

Oder erst, wenn er als Rabbiner eingesetzt wird ?

[Sinai]

Jesus war insofern ein Pharisäer, als er in einer Familie aufwuchs, die die pharisäische "Tradition" hochhielt.

Sadduzäer war er jedenfalls keiner.

Der pharisäische Knabe Jesus war ein eifriges Judenkind.
Später, als Erwachsener, machte er sich eigene Gedanken und lehnte immer mehr pharisäische Regeln ab, blieb aber dem Pharisäertum gegenüber wohlwollend eingestellt.

Die Pharisäer glauben an die Auferstehung des Fleisches und an die Existenz von Engeln, die Sadduzäer jedoch nicht.

Und es waren die Sadduzäer, die den Tod Jesu am vehementesten forderten.