Hilfe oder Unmündigkeit

[petronius]

ich bleibe dabei, daß es afaik keine religion gibt, die im kern sagt: glaubt und tut doch, was ihr für richtig haltet

Das nicht, aber es steht ja jedem (unter Einbeziehung der kulturellen Einflüsse) offen, sich zu religiösen Werten zu bekennen oder nicht, bzw. eine andere Auslegung vorzunehmen

hat das denn irgendjemand bestritten?

bitte laß doch endlich den strohmannbau

es geht, wie im eingangsbeitrag unmißverständlich festgehalten wird, darum, ob religionen ein "besseres" angebot machen

in der religion ist es sehr wohl "allgemeiner Standard", daß "Unantastbarkeit" oder "Heiligkeit" ihrer werte nicht einfach menschlicher beliebigkeit unterliegen

Nicht menschlicher Beliebigkeit, sondern hoffentlich Ergebnis gründlicher Recherche und Erfahrung.
Was meinst du denn, was z.B. Konzile machen?

festlegen, was denn genau qua transzendenter autorität unantastbar oder heilig sein soll

ansonsten ergeben nämlich "unantastbarkeit oder heiligkeit" sowieso keinen sinn, die ganz normale intersubjektive oder gesellschaftliche vereinbarung kommt auch ohne solche prätentiösen setzungen aus

[Mustafa]

es geht, wie im eingangsbeitrag unmißverständlich festgehalten wird, darum, ob religionen ein "besseres" angebot machen

Nein.
Es ging um die Frage, ob es besser ist, auf Religion zu verzichten.

Ganz konkret um das Ritual des Bittens um "Gottes Hilfe" in schwierigen bis aussichtlosen Situationen.

Und desweiteren um die Frage, ob Glaube nur Hilfe ist, oder immer auch mit einem Verzicht an Freiheit und einem selbstverantwortlichen Leben einhergeht.

[Harpya]

Es ging um die Frage, ob es besser ist, auf Religion zu verzichten.

Ganz konkret um das Ritual des Bittens um "Gottes Hilfe" in schwierigen bis aussichtlosen Situationen.

Ist wohl nicht die Frage von "besser".
Eben anders in der Zeit..

Wenn ich heute Cholera habe ruf ich nicht nach Gott sondern den Arzt.
Gibts eigentlich eindeutige Belege , daß Gott jemals erschienen ist ?

[petronius]

es geht, wie im eingangsbeitrag unmißverständlich festgehalten wird, darum, ob religionen ein "besseres" angebot machen

Nein.
Es ging um die Frage, ob es besser ist, auf Religion zu verzichten

wer soll die gestellt haben?

ja, im beantworten nicht gestellter fragen bist du wirklich gut

man nennt das auch den "bau von strohmännern" - konstruktiver wäre es, beim thema zu bleiben

daß religion bestimmte angebote unter vielen anderen macht, bestreitet niemand. auch nicht, daß jeder daraus wahrnehmen darf, was er will

nur, daß "Dass diese Hilfe aber auch gleichzusetzen ist mit "besser" "

hab ich aber schon gefühlt ein dutzendmal gesagt...

[Mustafa]

wer soll die gestellt haben?

Ich habe sie gestellt, wie du aus dem Eingangsbeitrag rauslesen kannst.
Auf diese Frage hat sich Gundi bezogen.

[petronius]

wer soll die gestellt haben?

Ich habe sie gestellt, wie du aus dem Eingangsbeitrag rauslesen kannst.
Auf diese Frage hat sich Gundi bezogen.

und sie schon im eingangsbeitrag beantwortet

Was ist daran besser, auf die Hoffnungsstiftung zu verzichten, und eben niemanden um "Hilfe" zu bitten?

Mustafa hat natürlich recht, wenn er meint, Religionen bieten Hilfe und geben Hoffnung

du kämpfst gegen windmühlenflügel

[Mustafa]

und sie schon im eingangsbeitrag beantwortet

Und wann kam dann die von dir als Threadthema behauptete Frage,
ob Religionen ein "besseres" Angebot machen würden ins Spiel?

Du bist hier derjenige, der auf nicht gestellte Fragen antwortet.

[petronius]

und sie schon im eingangsbeitrag beantwortet

Und wann kam dann die von dir als Threadthema behauptete Frage,
ob Religionen ein "besseres" Angebot machen würden ins Spiel?

im eingangsbeitrag

hab ich jetzt schon ein paar mal zitiert

wie wärs mit lesen (lernen)?

[Harpya]

Und wann kam dann die von dir als Threadthema behauptete Frage,
ob Religionen ein "besseres" Angebot machen würden ins Spiel?

im eingangsbeitrag

hab ich jetzt schon ein paar mal zitiert

wie wärs mit lesen (lernen)?

Stimmt so nicht,
das wird das "besser" Angebot in Frage gestellt.

[Gundi]

Die Hauptfrage des Threads soll eigentlich sein, ob Religion auch mit einem Verzicht an Freiheit und einem selbstverantwortlichen Leben einhergeht.
Wurde ja jetzt schon einiges zu geschrieben und hin und her überlegt und wohl auch oft aneinander vorbei gesprochen.
Daher noch mal ein Versuch (hoffe nicht allzu provokant):

Klar, ob man eine Religion wählt oder nicht ist in der Theorie eine freie Entscheidung. Die Realität sieht natürlich oft anders aus. In anderen Länern noch weit extremer als in Deutschland. Die religiöse Kultur prägt einen und man sieht die jeweilige Religion als selbstverständlich an. Die Freiheit, welche und ob man eine Religion wählt ist also bereits durch die religiöse Prägung oftmals eingeschränkt.
Und natürlich richten Menschen dann auch ihr Leben, ihre Sinnsuche und Moralfragen nach dieser Religion aus. Dort ist ja alles bereits vorgegeben.
Eine Religion liefert quasi Antworten auf Fragen die man vieleicht noch gar nicht gestellt hat und setzt eine Idealisierung (Gott), die Zweifel zumindest schwer macht, da das Wirken Gottes gemeinhin als für den Menschen unbegreiflich erachtet wird ("Gottes Wege sind unergründlich"). Die Begründung, weshalb man die Freiheit des kritischen Denkens und Verstandes nicht benutzen braucht, wird also gleich mitgeliefert. Die Gottessetzung macht diese Freiheit quasi überflüssig. So lässt sich vieleicht erklären, wie Menschen dem Kondomverbot des Papstes zustimmen und gleichzeitig die sterbenden Kinder in Afrika beklagen können.

Ok, nun wissen wir, dass das bei uns etwas anders aussieht. Viele gläubige Menschen gehen keineswegs konform mit dem, was ihre "Hirten" so sagen oder was Teile der heiligen Schriften erzählen. Kritik an Moralvorstellungen und Verhaltensweisen gibt es mittlerweile nicht wenige. Aber kommt diese ursprüngliche Kritik am Festgelegten nicht viel mehr von außerhalb als von den Religionen selbst? Den Menschen in unserer Gesellschaft stehen neben den religiösen natürlich auch noch andere Sichtweisen gegenüber. Und viele basteln sich ihre eigene Religion zusammen, aus all dem was ihnen am besten gefällt. Sie nehmen sich quasi wieder mehr Freiheit, behalten allerdings den Namen Religion. Und das, Mustafa, wäre dein vorgebrachter Fall, dass der Mensch sich freie Werte bildet und daraus eine Religion macht. Und dann hättest du auch recht, das Religion gesellschaftlicher Konsens ist.
Allerdings ist dieses Vorgehen weltweit wohl noch eine deutliche Minderheit und man muss auch fragen, ob der Name "Religion" dann überhaupt noch angebracht ist, wenn der Gläubige darum weis, dass er selbst die Moralvorstellungen gesetzt hat und Gott nicht viel mehr ist als eine Idealisierung, die aber jederzeit durch eine andere ersetzt werden kann.

Um das ganze aber auch mal nicht zu schön darzustellen: Selbstverständlich gibt es auch sehr viele blind-folgende Gläubige. Und damit meine ich nicht nur Fundamentalisten. Auch die Kirchen in Deutschland haben teilweise noch recht seltsam anmutende Ansichten, für die nun mal auch für viele Gläubige die Begründung "Gott sagt das" ausreicht. Auch hier wird die Freiheit imho eingeschränkt. Nicht nur freiwillig durch den Gläubigen, sondern schon durch Erziehung, Kultur und anderes.

[Gundi]

Vieleicht noch zur Klärung: Mir ging es nich darum zu fragen was besser ist, Religion oder nicht. Diese Frage muss wohl jeder für sich selbst beantworten.
Deine Frage, Mustafa "Was ist daran besser, auf die Hoffnungsstiftung zu verzichten, und eben niemanden um "Hilfe" zu bitten?" habe ich als Aufhänger genommen um der Frage nachzugehen, ob Religion überhaupt nur diese Funktion hat oder eben nicht auch andere Folgen, konkret den Verzicht auf Freiheit.
Ich möchte dieses Thema auch gar nicht emotional, wertend und persönlich diskutieren, sondern eher philosophisch, geschichtlich etc..
Sorry, wenn das nicht so gut rüber kam.

[petronius]

...um der Frage nachzugehen, ob Religion überhaupt nur diese Funktion hat oder eben nicht auch andere Folgen, konkret den Verzicht auf Freiheit.
Ich möchte dieses Thema auch gar nicht emotional, wertend und persönlich diskutieren, sondern eher philosophisch, geschichtlich etc..

geschichtlich ist der religionsbedingte "Verzicht auf Freiheit" wohl weder zu übersehen noch zu leugnen

[Harpya]

...um der Frage nachzugehen, ob Religion überhaupt nur diese Funktion hat oder eben nicht auch andere Folgen, konkret den Verzicht auf Freiheit.

Grundsätzlich hat jeder alle Freiheiten, muss nur bibelkonform sein.
Wie meine Kinder, " Ihr könnt heute essen was ihr wollt, solange es Kotelett ist."

[petronius]

ich bleibe dabei, daß es afaik keine religion gibt, die im kern sagt: glaubt und tut doch, was ihr für richtig haltet

Das nicht, aber es steht ja jedem (unter Einbeziehung der kulturellen Einflüsse) offen, sich zu religiösen Werten zu bekennen oder nicht, bzw. eine andere Auslegung vorzunehmen

ich rede vom anspruch der religionen,nicht von persönlicher meinungs- und entscheidungsfreiheit

und diese "kulturellen Einflüsse" beim bekenntnis zu religiösen werten konnten früher und tun das heute noch (nicht überall, nicht immer) bis zum tod des diesen einfluß verweigernden gehen

in der religion ist es sehr wohl "allgemeiner Standard", daß "Unantastbarkeit" oder "Heiligkeit" ihrer werte nicht einfach menschlicher beliebigkeit unterliegen

Nicht menschlicher Beliebigkeit, sondern hoffentlich Ergebnis gründlicher Recherche und Erfahrung

eben nicht

was soll an "Unantastbarkeit" oder "Heiligkeit" bitte erfahrbar oder recherchierbar sein?

es ist eine apodiktische zuordnung, um werte der hinterfragung und kritik somit auch menschlicher vereinbarung) zu entziehen