Hilfe oder Unmündigkeit

[Mustafa]

Man akzeptiert also einen Wert, den man von höherer Stelle aufgedrückt bekommt und den man rational vieleicht sogar ablehnen würde.

Du gehst da von Beispielen aus, bei denen die Werte aufgedrückt sind, und das Selberdenken nicht stattfindet.
Sowas gibt es zweifelsohne.
Ich gehe aber von anderen Beispielen aus.

Du übersiehst den Punkt, dass deine (und meine) Ablehnung von Diskriminierungen gegenüber z.B. Homosexuellen, auch von Werten herrührt, zu denen wir fest stehen, und die wir idealisieren (Menschenrechte, etc).

[Harpya]

Du unterstellst, Religion würde bedeuten, auf Andere zu hören, statt selber zu denken.
Sowas mag sicher vorkommen, aber grundsätzlich ist es beim "ehrlichen" Glauben andersrum:
Wenn man sich zu Werten bekennt, folgt daraus erst die Idealisierung bis Mythologisierung.
Man folgt den Werten, von denen man überzeugt ist, und kann in religiösen Schriften Bestätigung finden

Wie soll man sich den eine Meinung bilden wenn von Geburt
an Glaubensgrundsätze eingehämmert werden.
Wenn die so zwangsläufig wären , wäre das nicht nötig.

Ich kann mir echt nicht vorstellen, das Kinder die mit 5 Jahren den kompletten Koran aufsagen sich zu den Werten innerlich
sebstbestimmt bekennen.

[Mustafa]

aber schon von der reihenfolge her ist es doch so, daß üblicherweise als erstes eine religiöse prägung stattfindet

Es findet immer eine kulturelle Prägung statt, bei denen man Werte lernt.
Inwieweit dabei das Selberdenken gefördert wird, ist eine andere Frage.

Ich bin nicht der Ansicht, dass das kulturell vermittelte Stehen zu Grundwerten bis ins Religiöse hinein eine Abschaltung von Denken erfordert.

[petronius]

Mir ist nicht ganz klar, was das mit dem Thema zu tun hat.

Na du hast dich doch gegen Idealisierungen von Werten ausgesprochen, weil das zu Abhängigkeit führen soll. (Obwohl mir auch nach zweitem und dritten Lesen deiner Aussagen nicht klar ist, wieso. Du scheinst wohl von irgendwelchen Extremfällen auszugehen.)

Soll man also damit aufhören?
Die Unantastbarkeit der Menschenwürde streichen, weil uns das abhängig macht und die Hinterfragung der Menschenwürde verhindert?

eine solche religiöse, also auf transzendente autorität aufgebaute "Idealisierungen von Werten" wie der "Unantastbarkeit der Menschenwürde" findet ja auch nur in deiner fantasie statt, um nicht zur kenntnis nehmen zu müssen, daß gesellschaftliche vereinbarungen wie das bekenntnis zu den menschenrechten (rechten, die uns selbst zu zuzuschreiben wir vereinbaren) etwas anders sind als die vorgeblich von einer transzendenten und damit nicht hinterfragbaren autorität verkündeten prinzipien und regeln einer religion

Keine Eide mehr aufs Grundgesetz?
Keine Gebete mehr für Menschen in Not?
Keine Gottesdienste für Verstorbene?

andere baustelle

das grundgesetz ist nicht gottgegeben, und beten wie gottesdienste abhalten oder besuchen darf jeder, wie er will

[petronius]

aber schon von der reihenfolge her ist es doch so, daß üblicherweise als erstes eine religiöse prägung stattfindet

Es findet immer eine kulturelle Prägung statt, bei denen man Werte lernt.
Inwieweit dabei das Selberdenken gefördert wird, ist eine andere Frage.

ganz genau

kern von religionen ist die aufforderung zum selberdenken ohne vorgaben aber afaik nicht

übrigens hat du soeben deine behauptung zurückgezogen, daß "Wenn man sich zu Werten bekennt, folgt daraus erst die Idealisierung bis Mythologisierung"

denn das erste ist ja schließlich - deinen eigenen worten zufolge! - die "kulturelle Prägung", wie du das nennst, durch jene "Idealisierung bis Mythologisierung"

[Mustafa]

daß gesellschaftliche vereinbarungen wie das bekenntnis zu den menschenrechten (rechten, die uns selbst zu zuzuschreiben wir vereinbaren) etwas anders sind als die vorgeblich von einer transzendenten und damit nicht hinterfragbaren autorität verkündeten prinzipien und regeln einer religion

Eine Religion ist auch nichts Anderes als eine gesellschaftliche Vereinbarung.
Es sind immer Menschen, die ihre Werte in die "Unantastbarkeit" oder "Heiligkeit" heben, und auch gemeinsam zelebrieren.

Du scheinst von Leuten auszugehen, denen das nicht bewusst ist. Die gibt es, sollte m.E. aber nicht allgemeiner Standard sein.

[Mustafa]

übrigens hat du soeben deine behauptung zurückgezogen, daß "Wenn man sich zu Werten bekennt, folgt daraus erst die Idealisierung bis Mythologisierung"

denn das erste ist ja schließlich - deinen eigenen worten zufolge! - die "kulturelle Prägung", wie du das nennst, durch jene "Idealisierung bis Mythologisierung"

Ich sprach da vom Bekenntnis zu Werten.
Vorher findet natürlich die kulturelle Prägung statt, in der die Werte "anerzogen" werden, was aber kein bewusstes Bekenntnis erfordert, sondern zumindest im Kindesalter erstmal hingenommen wird.

Aber wie weit man dieses Henne/Ei-Spiel auch treiben will, eine Idealisierung bis Mythologisierung kann es logischerweise erst gegeben haben, nachdem es die zu zelebrierenden Werte gab.

[Harpya]

Eine Religion ist auch nichts Anderes als eine gesellschaftliche Vereinbarung.

Aha, demokratisch gewählte Götter.
Dummerweise haben manche Religionen das Ärgernis, das eine irgenwo getroffene gesellschaftliche
Vereinbarung dann auch weltweit
machtvoll bei anderen Gesellschaften durchzusetzen ist.

[Mustafa]

Ist z.B. die Durchsetzung der Menschenrechte möglichst weltweit, da sie ja universal für alle Menschen gelten sollen, wirklich eine so schlechte Idee?

[Harpya]

Ist z.B. die Durchsetzung der Menschenrechte möglichst weltweit, da sie ja universal für alle Menschen gelten sollen, wirklich eine so schlechte Idee?

Wie schon ausgeführt besteht da ein grundlegender Unterschied
von Menschenrechten.
Aus "westlicher" Sicht ist das ein Konsens menschlichen Miteinanders.
Aus islamischer Sicht sind die Menschenrechte göttlich vorgegeben.

[Mustafa]

Aus "westlicher" Sicht ist das ein Konsens menschlichen Miteinanders.
Aus islamischer Sicht sind die Menschenrechte göttlich vorgegeben.

Darüber, was "göttlich vorgegeben" ist, urteilen genauso Menschen, und das ist auch im Islam nur ein Konsens menschlichen Miteinanders.

Der Rest sind eher politisch bedingte Umstände.

[petronius]

daß gesellschaftliche vereinbarungen wie das bekenntnis zu den menschenrechten (rechten, die uns selbst zu zuzuschreiben wir vereinbaren) etwas anders sind als die vorgeblich von einer transzendenten und damit nicht hinterfragbaren autorität verkündeten prinzipien und regeln einer religion

Eine Religion ist auch nichts Anderes als eine gesellschaftliche Vereinbarung

natürlich

aber auf welcher basis, unter welchen prämissen - das ist die frage

ich bleibe dabei, daß es afaik keine religion gibt, die im kern sagt: glaubt und tut doch, was ihr für richtig haltet

sollte ich damit falsch liegen, bitte ich um das gegenbeispiel

daß die ansprüche einer religion und das, was gläubige individuell daraus machen, zwei paar schuh sind - geschenkt

das wissen wir alle

"glaubt und tut doch, was ihr für richtig haltet" (wir halten dafür ein modell bereit, das wir für richtig halten) bieten eben andere weltbilder als die religiösen mindestens genauso viel (oder wenig) - ich kann da keinen mehrwert a priori (gleichzusetzen mit "besser") der religiösen deutungen erkennen

Es sind immer Menschen, die ihre Werte in die "Unantastbarkeit" oder "Heiligkeit" heben, und auch gemeinsam zelebrieren.

Du scheinst von Leuten auszugehen, denen das nicht bewusst ist. Die gibt es, sollte m.E. aber nicht allgemeiner Standard sein

in der religion ist es sehr wohl "allgemeiner Standard", daß "Unantastbarkeit" oder "Heiligkeit" ihrer werte nicht einfach menschlicher beliebigkeit unterliegen

das magst du leugnen, so oft und ausführlich du willst

[Mustafa]

ich bleibe dabei, daß es afaik keine religion gibt, die im kern sagt: glaubt und tut doch, was ihr für richtig haltet

Das nicht, aber es steht ja jedem (unter Einbeziehung der kulturellen Einflüsse) offen, sich zu religiösen Werten zu bekennen oder nicht, bzw. eine andere Auslegung vorzunehmen.

in der religion ist es sehr wohl "allgemeiner Standard", daß "Unantastbarkeit" oder "Heiligkeit" ihrer werte nicht einfach menschlicher beliebigkeit unterliegen

Nicht menschlicher Beliebigkeit, sondern hoffentlich Ergebnis gründlicher Recherche und Erfahrung.
Was meinst du denn, was z.B. Konzile machen?

[petronius]

Ich sprach da vom Bekenntnis zu Werten.
Vorher findet natürlich die kulturelle Prägung statt, in der die Werte "anerzogen" werden, was aber kein bewusstes Bekenntnis erfordert, sondern zumindest im Kindesalter erstmal hingenommen wird.

Aber wie weit man dieses Henne/Ei-Spiel auch treiben will, eine Idealisierung bis Mythologisierung kann es logischerweise erst gegeben haben, nachdem es die zu zelebrierenden Werte gab.

selbstverständlich

die fand (in der regel vor tausenden von jahren) ja auch statt

lange vor dem individuellen bekenntnis zu werten

(du sagtest ja: "Wenn man sich zu Werten bekennt, folgt daraus erst die Idealisierung bis Mythologisierung" - und ich sehe das in bezug auf religionen umgekehrt)

[Harpya]

Das nicht, aber es steht ja jedem (unter Einbeziehung der kulturellen Einflüsse) offen, sich zu religiösen Werten zu bekennen oder nicht, bzw. eine andere Auslegung vorzunehmen.

Das ist ja ein weeiiitt offenes Hintertürchen.
Da ist ja dann auch Zurückdrängen anderer Religionen auf ihren
geographisch recht begrenzten Ursprungsort mit inbegriffen.

Sich nicht zu irgendwas nicht zu bekennen wird dann
umgehend mit glattgebügelt ?

Das sind doch undifferenzierte Allgemeinheiten.