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Die Eigenschaften der Ungläubigen
#1
+++meine-islam-reform.de/index.php/artikel/allgemein/950-die-eigenschaften-der-unglaeubigen.html
Der Begriff ‘Kafir’ wird in den gängigen Übersetzungen oft mit ‘Ungläubiger’ übersetzt. Leider wird in anderen, durchaus bekannten, sich als muslimisch ausgebenden Foren dieser Begriff offen und in voll abwertender Bedeutung auf alles ‘nichtmuslimische’ angewandt. Dieser Zustand ist höchst bedauerlich. Daraus resultieren auch (manchmal verständliche) empörte Reaktionen derjenigen, die an keine Gottheit glauben wollen, weil sie glauben, dass diese (rassistische) Haltung allgemein aus dem Koran abgeleitet wird. Die von bestimmten Gruppierungen übliche pauschale Betitelung eines Nichtmuslims als ‘Kafir’ wirkt in der Tat mittlerweile wie ein rotes Tuch. Aber auch ‘muslimische Abweichler’ vom sog. ‘rechten Glauben’ (und das scheint die Mehrheit zu sein) werden in bestimmten Kreisen geradezu mit Wonne und inflationär den Kafirun zugerechnet. Deshalb ist es bei gleich folgender Liste geboten, sich Folgendes zu merken: Ein Ablehner zu sein, hat nicht zwingend etwas mit einem Glaubensbekenntnis zu tun, sondern mit bestimmten Wesenszügen. Hierbei stehen immer die inneren Werte im Vordergrund und nicht, wie viele zu glauben scheinen, das Aussprechen eines Bekenntnisses. Denn laut Koran ist das bloße Aussprechen eines Bekenntnisses kein Zeichen wahren Glaubens (2:8-10).

Unsere Wortwahl ist entscheidend darüber, wie wir die Interpretation des für und gegen - des pro und contra ansetzen.

Es wird zwar immer gesagt und geschrieben, daß man das alles nicht so eng sehen solle und in der Realität wäre doch alles anders, als wie es geschrieben stünde.

Aber dem ist nicht so und die genau nach den Buchstaben ihrer Heiligen Bücher gehen, werden davon auch beeinflußt werden in ihrem täglichen Handeln.

Man sagt, daß Atheisten gemeinsam mit Muslimen oder Gläubigen anderer Richtungen zusammen gehen kann, aber der Alltag hat verschiedene Feiertage, Festtage und wenn es verboten ist, Weihnachten oder Ostern zu feiern, dann halten sich Gläubige daran.

Oder wenn es den 4wöchigen Ramadan zu feiern gilt, wo die Essenszeit von der Tageszeit auf die4 nachtzeit verlegt wird - die wird ein Gläubiger anderer Religion oder ein Atheist nie mittragen und ein Arbeitgeber nicht religiös wird dann auch nicht verstehen, warum der Gläubige 4 Wochen lang nicht arbeitstechnisch belastbar ist.

Schon hier entstehen die Widersprüche und Auseinandersetzungen.

Nur mit der jeweiligen Tageszeit grüßen oder über`s Wetter reden, reicht eben nicht für eine richtige Freundschaft - das kann man mit jedem Bekannten der leichten Art, wenn es um echte Freundschaften geht, dann muß mehr ausgehalten werden.

Der Ausspruch: "Hast du keine Ehre, du verkehrt mit Deutschen" - fördert da auch nicht gerade ein gutes Zusammenleben.

Erkennbar ist, daß wir erst langsam aufeinander zugehen, aber trennend, so finde ich, sind Religionen.

Wie in einem Bahai Forum geschrieben: So sagte der Gründer oder Offenbarer, wenn eine Religion nicht die Menschen zusammen führt, dann taugt die Religion nichts.
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#2
Welche Botschaft soll jetzt konkret rüberkommen ?
Islam ist Mist oder was ?
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#3
(08-12-2013, 15:19)Klaro schrieb: Es wird zwar immer gesagt und geschrieben, daß man das alles nicht so eng sehen solle und in der Realität wäre doch alles anders, als wie es geschrieben stünde.

Egal, wie oft du noch muslimische Foren zitierst: Über die Realität der Muslime erlaubt das, wenn überhaupt, nur eine völlig ausschnitthafte Aussage. Ein Beispiel: Wenn ich als Wissenschaftler herausfinden wollte, wie viele Menschen sich für Religion interessieren, dann könnte ich in dieses Forum hier schauen und feststellen: Aha, Muslime, Christen, Buddhisten, Atheisten, sie alle diskutieren über die Religion - folglich interessieren sich 100% der Menschen für Religion. Aber es wäre eben bescheuert, zu denken, Forenteilnehmer im Internet wären eine geeignete Stichprobe, um die Bevölkerung zu repräsentieren. Hier meldet sich nur an wer mitdiskutieren will - und jetzt überleg dir mal, welche Art von Muslimen sich in Foren anmelden, in denen es nur um den Islam und solche wie von dir zitierte Fragen geht. Denkst du im ernst, solche Foren taugen zur Meinungsbildung??

Deine Wahrnehmung unterliegt einem Filter, der dich nur sehen lässt, was deine Aussage bestätigt. Das ist eine Tendenz des Menschen; man kann es dir nicht einmal vorwerfen, das ist nämlich bei allen so. Aber den Filter sollte man eben zumindest mal anerkennen. Alles andere macht arrogant und blind.

(08-12-2013, 15:19)Klaro schrieb: Man sagt, daß Atheisten gemeinsam mit Muslimen oder Gläubigen anderer Richtungen zusammen gehen kann, aber der Alltag hat verschiedene Feiertage, Festtage und wenn es verboten ist, Weihnachten oder Ostern zu feiern, dann halten sich Gläubige daran.
(...)
Schon hier entstehen die Widersprüche und Auseinandersetzungen.

Nur mit der jeweiligen Tageszeit grüßen oder über`s Wetter reden, reicht eben nicht für eine richtige Freundschaft - das kann man mit jedem Bekannten der leichten Art, wenn es um echte Freundschaften geht, dann muß mehr ausgehalten werden.

Ich finds echt schade, dass du offensichtlich denkst, du könntest mit Menschen anderer Religionen nicht befreundet sein. Und im Grunde genommen ist das ein Zeichen derselben religiösen Intoleranz, die du gewissen Gläubigen vorwirfst. Man kann für uns Ungläubige nur hoffen, dass diese Eigenschaft eine Klaro-Spezialität ist, sonst könnte man noch auf die Idee kommen, das wäre etwas, was wir gemeinsam haben.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#4
(08-12-2013, 15:19)Klaro schrieb: +++meine-islam-reform.de...

was möchtest du diskutieren?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#5
(08-12-2013, 17:17)Keksdose schrieb: Ich finds echt schade, dass du offensichtlich denkst, du könntest mit Menschen anderer Religionen nicht befreundet sein. Und im Grunde genommen ist das ein Zeichen derselben religiösen Intoleranz, die du gewissen Gläubigen vorwirfst.

Zumindest bei islamischen Leuten ist es schon schwieriger.
Da wir immer erwartet, das man Traditionen und Vorschriften tolerieren soll.
Ich würde mir ja wünschen, das die für einen gewissen Zeitraum,
schönen Abend oder gemeinsamen Urlaub den Kram mal
vorübergehend in den Schrank hängen.

Ich möchte da auch toleriert werden, das man den ganzen
Hokuspokus nicht unbedingt braucht.

Da ist nunmal ein Hang zur Abschottung.
Tag der offenen Moscheen, toll.
Kirchen sind immer offen.

Wie sehen uns dann alle in der Gemeinschaftssauna.
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#6
(08-12-2013, 23:36)Harpya schrieb: Zumindest bei islamischen Leuten ist es schon schwieriger.
Da wir immer erwartet, das man Traditionen und Vorschriften tolerieren soll.

Sind das so deine Erfahrungen?
Nun, ich kenne sehr viele Muslime.
Und sowohl in meinem familiären Umfeld als auch bei z.B. türkischen Freunden konnte ich keinerlei solcher Tendenzen erkennen, die den Muslimen hier unterstellt werden.

Und als Beispiel für "Traditionen und Vorschriften":
Ja, bei vielen Muslimen wird etwa ungern gesehen, wenn jemand mit Strassenschuhen auf den Wohnzimmerteppich steigt.

Aber ist da ein Schuhe ausziehen wirklich zu viel verlangt?
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#7
(08-12-2013, 23:46)Mustafa schrieb:
(08-12-2013, 23:36)Harpya schrieb: Zumindest bei islamischen Leuten ist es schon schwieriger.
Da wir immer erwartet, das man Traditionen und Vorschriften tolerieren soll.

Sind das so deine Erfahrungen?
Nun, ich kenne sehr viele Muslime.
Und sowohl in meinem familiären Umfeld als auch bei z.B. türkischen Freunden konnte ich keinerlei solcher Tendenzen erkennen, die den Muslimen hier unterstellt werden.
Ja.
Ein Fall. Während der Studienzeit auf einem Laubenganggebäude.
Alle Familien/Mieter verstanden sich prima.
Im Sommer immer alle Türen offen, zwangloses besuchen und klönen,
Kaffetrinken......

Nachbar junges moslemische Pärchen, er Ingenieur, sie Hausfrau.
Hat sich liebend gerne mal um die Kinder gekümmert, gemeinsam gekocht,
unterhalten zusammen Märkte besuchen und shoppen. Alles prima.
Lebenslustige Frau, modisch gekleidet, geschminkt, sportlich...

Mann hat Unfall, Anfall von Strenggläubigkeit.
Tür zu, keine Unterhaltungen, Frau kommt den ganzen Tag nicht raus.
Mann fährt sie zum Einkaufen. Sprechen mit keinem mehr.

Da konnte man richtig sehen wie die Frau verfallen ist.
Was da mal energisch die Welt erobern wollte war
nach einem halben Jahr ein zusammengefallenes schlurfendes Kaftanbündel mit Kopftuch und leeren Augen ohne Kontakt zu den früheren Freunden.
Der Mann lief auch immer sehr blass und irgendwie abwesend
durch die Gegend.

Das die auch nichts mehr von dem leckeren Essen, spez. Weinblätter
hat rüberwachsen lassen kann man schon persönlich nehmen.
Nachher hats aber auch sehr nach fremder Küche aus dem Fenster gedampft.
Nahrungsumstellung war wohl auch angesagt.

Der Mann hatte mich dann mal zu einem Abend bei seinen Freunden mitgenommen.
Da saß ich dann ca. 4 Std. und hab mir angehört wie einer aus dem Koran vorgelesen hat.
Fand ich nicht so erhebend.
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#8
(08-12-2013, 23:36)Harpya schrieb: Zumindest bei islamischen Leuten ist es schon schwieriger.
Da wir immer erwartet, das man Traditionen und Vorschriften tolerieren soll.

Ja klar solltest du die Religion deiner Freunde tolerieren. Wie sollte man auch sonst befreundet sein? Ist das etwa ein Unterschied zu christlichen, jüdischen, atheistischen, sonstigen Freunden? Wenn du deinen katholischen Kumpel am 24. Dezember abends zum Pokern einlädst, wird er wohl auch eher absagen - du kannst jetzt natürlich sagen, dass dies beweisen würde, man könnte mit solchen religiösen Fanatikern nicht befreundet sein, aber ich glaub eigentlich nicht, dass du das ernsthaft so siehst...

(09-12-2013, 00:01)Harpya schrieb:
(08-12-2013, 23:46)Mustafa schrieb: Sind das so deine Erfahrungen?
Nun, ich kenne sehr viele Muslime.
Und sowohl in meinem familiären Umfeld als auch bei z.B. türkischen Freunden konnte ich keinerlei solcher Tendenzen erkennen, die den Muslimen hier unterstellt werden.
Ja.
Ein Fall.

Ja herrlich, weil wir hier auch noch nicht genug unangemessene Verallgemeinerungen gehört haben. Ich dachte, das wäre Klaros Spezialität?
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#9
(09-12-2013, 10:57)Keksdose schrieb: Ja klar solltest du die Religion deiner Freunde tolerieren. Wie sollte man auch sonst befreundet sein? Ist das etwa ein Unterschied zu christlichen, jüdischen, atheistischen, sonstigen Freunden? Wenn du deinen katholischen Kumpel am 24. Dezember abends zum Pokern einlädst, wird er wohl auch eher absagen - du kannst jetzt natürlich sagen, dass dies beweisen würde, man könnte mit solchen religiösen Fanatikern nicht befreundet sein, aber ich glaub eigentlich nicht, dass du das ernsthaft so siehst...

Genau das ist es doch, wieso soll ich immer tolerieren ?
Ich würde auch mal gerne mit meinen Freiheiten toleriert. werden.

(09-12-2013, 00:01)Harpya schrieb: Ja.
Ein Fall.

Ja herrlich, weil wir hier auch noch nicht genug unangemessene Verallgemeinerungen gehört haben. Ich dachte, das wäre Klaros Spezialität?
[/quote]
Sprach ich da nicht von einem Fall ?

Verallgemeinern kann ich natürlich auch, wenn gewünscht.
Staht da nicht, man kann mit Andersgläubigen nicht befreundet sein.

Fragen wir die Leute die aus den islamischen Länder kommen.
Die müssten es doch wissen, die kennen mehr Muslime als ich jemals kennen lernen werde.
Die Schiiten sagen, die Sunniten sind doof, die Sunniten sagen die Schiiten sind doof.
Also sind, nach eigenen Angaben, beide doof.
Das gleiche gilt auch für Hisbollah und Hamas un d andere.
Das ist also DER Islam.

Offensichtlich können die Guten nicht mal mit sich selber befreundet sein.
Gut so ?
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#10
(09-12-2013, 11:32)Harpya schrieb: Ich würde auch mal gerne mit meinen Freiheiten toleriert. werden.

Wer toleriert dich denn in welcher Weise nicht?

(09-12-2013, 11:32)Harpya schrieb: Fragen wir die Leute die aus den islamischen Länder kommen.

Hier bin ich. Was willst du fragen?
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#11
(09-12-2013, 11:49)Mustafa schrieb:
(09-12-2013, 11:32)Harpya schrieb: Ich würde auch mal gerne mit meinen Freiheiten toleriert. werden.

Wer toleriert dich denn in welcher Weise nicht?

(09-12-2013, 11:32)Harpya schrieb: Fragen wir die Leute die aus den islamischen Länder kommen.

Hier bin ich. Was willst du fragen?

Ich komme aus der damaligen DDR.
Da gab es weitläufig FKK Kultur.
Könnten wir nach Saudi-Arabien in einen kleinen FKK Urlaub ?
Natürlich mit allen muslimischen Familien, will ja keinen benachteiligen.
Ich bring auch geräucherten Aal und Gelatine-Süßigkeiten für die Kinder mit.
Für die Reisekasse können wir dann noch ein paar Bibeln verkaufen.
So im Gepräch mit Einheimischen machen wir denen mal klar
das im Königshaus eine Reihe underdrückerischer Drecksäcke sitzen.

Das ist nunmal eine Religion der unnötigen Einschränkungen.
Wie ich das so im Koran lese, darf man alles, haut irgendwie nicht hin.
Siehe Alkohol , war mal erlaubt , wurde dann immer weiter eingeschränkt
bis ganz pfui, als wenn der Koran öfter mal runtergekommen ist.
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#12
(09-12-2013, 12:05)Harpya schrieb: Ich komme aus der damaligen DDR.
Da gab es weitläufig FKK Kultur.
Könnten wir nach Saudi-Arabien in einen kleinen FKK Urlaub ?

Wieso nach Saudi-Arabien?
Mach deinen FKK-Urlaub doch da, wo es FKK Kultur gibt.

Oder hindern dich irgendwelche Araber daran, dich an einen FKK-Strand zu begeben?
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#13
(09-12-2013, 11:32)Harpya schrieb: Genau das ist es doch, wieso soll ich immer tolerieren ?
Ich würde auch mal gerne mit meinen Freiheiten toleriert. werden.

Gegenseitige Toleranz halte ich in einer Freundschaft für selbstverständlich. Ich weiß ja nicht, wie du das sonst handhabst.

(09-12-2013, 12:05)Harpya schrieb: Könnten wir nach Saudi-Arabien in einen kleinen FKK Urlaub ?
Natürlich mit allen muslimischen Familien, will ja keinen benachteiligen.
Ich bring auch geräucherten Aal und Gelatine-Süßigkeiten für die Kinder mit. (...)

Das hat doch mit Muslimen nix zu tun! Man kann sich allen Gläubigen gegenüber respektlos verhalten, dazu taugt nicht nur der Islam. Wenn man sich nur genügend anstrengt, kann man es sich mit Atheisten und Gläubigen gleich welcher Religion immer verscherzen. Würdest du dir gedanklich nur halb so viel Mühe machen, muslimischen Mitmenschen freundlich zu begegnen, wie ihre religiösen Gefühle zu verletzen, würde sich die Frage nach möglichen Freundschaften gar nicht erst stellen.

Im Übrigen: Wir könnten eine neuen Thread aufmachen (auch wenn ich die Diskussion schon im Vorraus für fast fruchtlos halte, da ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, du treibst hier einen Scherz mit uns), denn mit den Eigenschaften der Ungläubigen oder was auch immer Klaro hier diskutiert sehen will hat das ziemlich wenig zu tun.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#14
(09-12-2013, 12:19)Mustafa schrieb:
(09-12-2013, 12:05)Harpya schrieb: Ich komme aus der damaligen DDR.
Da gab es weitläufig FKK Kultur.
Könnten wir nach Saudi-Arabien in einen kleinen FKK Urlaub ?

Wieso nach Saudi-Arabien?
Mach deinen FKK-Urlaub doch da, wo es FKK Kultur gibt.

Oder hindern dich irgendwelche Araber daran, dich an einen FKK-Strand zu begeben?
Das probier ich garnicht erst, komm ja beim Tag der offenen Moschee noch nicht mal in den Frauenbereich um mich mit denen ohne Aufsicht zu unterhalten.
Damals waren wir auf der Fahrt nach Fes in Marokko, haben 3 junge Lehrerinnen aufgepickt, die trampten und höflich nach Hause in die Altstadt gefahren. Beim Aussteigen sind wir sofort von einer Gruppe
Kaftanträger umringt worden, die uns offensichtlich ans Leder wollten.
Kommt in Fes neu sicher nicht vor, in "Stammesgebieten" sollte man nicht allzuviel Toleranz erwarten.

Ich mach nunmal gerne im Süden Urlaub (Katar z.B.).
Umgekehrt könnt ich fragen, warum hier einer seine Religion ausleben
will und nicht da wo sie allgemein ausgelebt wird.
Sozusagen wenn einer immer eine Moschee braucht, kann er doch dahingehen, wo die wie Pilze aus dem Boden wachsen.

Auch nicht gut , was ?
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#15
(09-12-2013, 12:33)Harpya schrieb: Umgekehrt könnt ich fragen, warum hier einer seine Religion ausleben
will und nicht da wo sie allgemein ausgelebt wird.

Warum sollte er das nicht tun, solange er keine Gesetze übertritt?

Ansonsten hat Keksdose wohl Recht: Du beliebst offensichtlich zu scherzen, um nicht zu sagen, du plauderst unkontrolliert groben Unfug.
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