Zen-Chan

[WatWesIckDenn!]

Gibt es eigentlich Unterschiede zwischen dem chinesischen Chan-B. und dem japanischen Zen-B.? In den Lehrbüchern wird meist geschrieben das nur der Name auf Grund des Verbreitungsgebiets anders ist. Stimmt das?

Wär übrigens gut wenn mir mal einer die "Chan-Standard-Meditation" schreiben könnte. :lol:

[WatWesIckDenn!]

Ach ja und was ist Samsara?

[waldnymphe]

hallöchen :P

also .... vom zen gibt es auch verschiedene schulen , wie das im den buddhistischen richtungen so üblich ist !

ich werde dir ein paar richtungen aufzählen....
soto zen ( nur sitzen und nicht denken )
rinzei zen ( koan auflösen , so sinnlose bilder wie , klatsche in beide hände was hörst du ? was hörst du beim klang einer hand ? )
dann kannst du blumen stecken , bogenschießen...
alles zen schulen aus japan !

das chinesische chan ( zen ) ist sehr intelektuell , zb. die NURgeist schule....

wenn du dich wirklich damit auseinandersetzten willst mußt du sehr viel lesen um dich in diese gedankenwelt einzuleben ( mach ich seit 25 j. )

ich hab hier gleich was zu lesen für dich ( tibetisches zen MAHAMUDRA )


http://www.die-denker.de/public/buddh/mahamudra.htm

Die Zehn Ratschläge für die Zen-Praxis:


Blicke nach innen auf den Zustand deines Geistes, ehe irgendein Gedanke aufsteigt.

Sobald ein Gedanke aufsteigt, schneide ihn sofort ab und stelle den ursprünglichen Zustand wieder her.

Versuche, ständig auf den Geist zu blicken.

Versuche, dieses "Blick-Gefühl" in den täglichen Aktivitäten zu erinnern.

Versuche, deinen Geist in einen Zustand zu bringen, wie wenn du soeben geschockt worden wärest. (Gemeint ist das plötzliche Unterbrechen des Bewußtseinsstroms durch ein unerwartetes jähes Ereignis.)

Meditiere so häufig wie möglich.

Übe mit deinen Freunden.

Inmitten der lärmendsten Aktivitäten halte ein und blicke einen Augenblick auf den Geist.

Meditiere für kurze Zeit mit weit offenen Augen.

Lies immer wieder und so oft wie möglich die Prajnaparamita-Sutras, wie das Diamant- und das Herz-Sutra, das Prajna der Achttausend Verse, das Mahaprajnaparamita usw.
Ausdauernde Arbeit nach diesen Zehn Ratschlägen sollte jeden befähigen, für sich herauszufinden, was "heiter gelassenes Widerspiegeln" bedeutet.

*samsara * ist die welt in der wir leben , die bedingte welt in der wir wandeln , verwirrt von GIER HASS und VERBLENDUNG und diese gilt es durch medidation und rechtes handeln zu überwinden !
___________

[WatWesIckDenn!]

Hey danke!

Hat ihr eigentlich irgendeiner noch ein gutes "Rezept" gegen Faulheit??? :?

[tjaja]

Du redest immer von "auf den Zustand des Geistes blicken"! Was genau ist der Zustand des Geistes, ich denke da immer an Gefühle, was aber glaube ich falsch ist oder? Und wie kann ich dann noch draufblicken? :?: :?: :?:

[waldnymphe]

also ich werde versuchen es zu erklären ( ist gar nicht so leicht )

an einem ruhigen platz sich mal mit gerader wirbelsäule hinsetzten , die augen offenhalten und leicht zur nasenwurzel schielen , und sich gleichzeitig auf das ein und auströmen des atems konzentrieren und versuchen nichts zu denken !

der mund ist geschlossen und die zunge liegt am oberen gaumen , auch sollte man versuchen sich ganz zu entspannen.....

der geist ist aufmerksames gewahrsein , die gefühle sollte man weglassen , weil sie den geist vom gewahrsein ablenken !

diese übung wird man sicher am anfang nur sekundenlang richtig machen , ich kann das auch nicht sehr lange , aber mir hilfts enorm :cheesy:
( gegen faulheit weis ich auch nichts :lol: - aber wenn man ein erfolgserlebnis hat , vergeht die faulheit vor lauter begeisterung ... )

[qilin]

Hallo!

Man darf m.E. nicht übersehen, daß da steht '...ehe irgendein Gedanke aufsteigt' - eine Handlungsanweisung. Zwei Zeilen später heißt es 'Versuche, ständig auf deinen Geist zu blicken' - das ist die zentralere Forderung. Wer blickt denn auf deinen Geist, wenn nicht der Geist selbst :?:
Und, wie Seng-ts'an, der 3. Patriarch des Ch'an (um 600) schreibt:

'Den Geist mit dem Geist erfassen [wollen] -
ist das nicht große Verwirrung?'

Den zentralen Unterschied zwischen Ch'an und Zen würde ich weniger in der mehr oder weniger schwierigen Philosophie sehen - abgründige Denker und [scheinbar] leichtfüßige Schalksnarren hat's hier wie dort gegeben - als im jeweiligen 'Volkscharakter'. Die Japaner nennt man auch 'die Preußen des fernen Ostens' - und das merkt man oft auch an ihrer Rezeption des Ch'an... Chinesen tendieren meist eher dazu, sich 'nach der Decke zu strecken' und Unangenehmes zu verdrängen oder zu vergessen [nicht ganz unähnlich den Österreichern :wink:]. Die 'eisernen Regeln' und die militante Härte des japanischen Zen findet man bei ihnen viel weniger...

() qilin

[qilin]

Hallo Waldnymphe,

http://www.die-denker.de/public/buddh/mahamudra.htm

danke für den link - wusste nicht daß dieses schöne Buch irgendwo online steht (hoffe da hat Octopus sein placet gegeben...). Daß sich Prof. Schönwiese hier als 'Übersetzer' bezeichnet hat, war ein Übermaß an Bescheidenheit :wink:. Das Buch ist in dieser Zusammenstellung großteils von ihm selbst verfasst, allerdings mit Zustimmung von Meister Chang. Das Zitat aus dem Gedicht von Hung Chih darin hat mich jahrelang beschäftigt, bis ich endlich eine englische Übersetzung zu fassen kriegte - dann hab' ich mich selbst 'reingekniet; das Ergebnis findest Du hier.

Mahamudra ist ein Schlüsselbegriff in den tibetischen Schulen, besonders bei den Kagyü's, und es hat zweifellos große Ähnlichkeiten mit Zen - es einfach 'tibetisches Zen' zu nennen würde aber vielen tibetischen Lehrern überhaupt nicht 'schmecken'. Es hat tatsächlich einmal eine tibetische Zen-Schule gegeben, das g'tan, die wurde aber im 10. Jh. ziemlich gewaltsam ausgelöscht :(

() qilin

[waldnymphe]

hallo qilin :D

DUU hast das vom englischen ins deutsche übersetzt ! ? *vor achtungindenbodenversink * WOW!!!!!!!!

ich hab mir dieses buch damals bei oktopus gekauft , es ist im gleichnamigen verlag erschienen !
ich hab es nur zufällig jetzt im net gefunden.....

ich hab diesem büchlein /lehre sehr viel zu verdanken , es ist schon 15j. her , meine mutter ist damals an einer langen schrecklichen krankheit ( nicht krebs ) gestorben , sie war 4 monate auf der intensiv und ich habe furchtbares gesehen , das schrecklichste war wie ein jüngerer mann , 1meter vor meinen augen , an einem plötzlichen herztod gestorben ist :shock:
er muß seine todesangst direkt auf mich übertragen haben , ich habe eine neurose entwickelt - ich mußte ständig daran denken , daß vielleicht bei mir auch , jetzt , sofort in dem moment das herz aussetzt !
das hat ein halbes jahr gedauert , dann war ich soweit , daß ich mich in ärztliche behandlung begeben wollte , aber vorher hab ich noch meine ganze buddhistische literatur herausgekramt und da ist mir dann dieses buch in die hand gefallen.....

ich habe dann die meditation des *aufdengeistblickens* gemacht
und VON EINER SEKUNDE AUF DIE ANDERE :idea: ist diese zwangsneurose von mir abgefallen :D

das war ein derart unglaubliches erlebnis - unbeschreiblich.....

seither fühle ich mich dem buddhismus noch mehr verbunden !

weißt du was ich mir manchmal denke...
daß es viele menschen gibt die ERLEUCHTET sind und es gar nicht wissen , daß das ein ganz NATÜRLICHER zustand ist !

wenn ich mir so diese naturbetrachtung in deinem gedicht anschau , (ich will jetzt nicht behaupten , daß ich erleuchtet bin , ich glaub ich würd es nicht mal bemerken , es bloß für einen meiner verrückten zustände halten :lol: ) kenn ich das alles , mir gehts genauso , ich lös mich in der landschaft auf , besonders wenn ich mit meinem pferd alleine unterwegs bin...
die halten mich immer für verrückt , wenn ich mit der alten faulen stute durch die felder zockel , die können sich nichts langweiligeres vorstellen :lol: :lol: ich schon :P

[WatWesIckDenn!]

[/quote]Chinesen tendieren meist eher dazu, sich 'nach der Decke zu strecken' und Unangenehmes zu verdrängen oder zu vergessen [nicht ganz unähnlich den Österreichern ]. Die 'eisernen Regeln' und die militante Härte des japanischen Zen findet man bei ihnen viel weniger...[/quote]

Hört sich so an als ob du meintest, das die Chan-Buddhisten ein wenig bequem und naiv sind... Tja...äh...war Bodhidharma nicht Gründer des Chan?


Und noch was... Unser L.E.R.- Lehrer ( Lebensgestaltung Ethik Religionsunterricht meinte, dass man im B. keine religiösen Schriften studieren soll und sich alles selbst erarbeiten muss! Obwohl: Der Typ meint ja auch, dass man nach der Erleuchtung wie ne Art lebende Hülle ohne Empfindung sei (was ich mir persönlich nicht vorstellen kann, da es z.B. heißt, man soll Mitgefühl entwickeln, usw.)... Von daher weiß er woll nicht so bescheid, oder?
:?: :| [/img]

[waldnymphe]

na euer lehrer versteht da wirklich nicht viel , es gibt einige ( und noch unendlich viele ) sutren ( lehrreden buddhas ) die man immer wieder lesen soll !
der buddhismus ist ein riesiges gebiet von gelehrsamkeit , das kaum überschaubar ist und es gibt keine religion in der mehr geschrieben wurde !

die erleuchtung allerdings , muß man sich durch meditaton selbst erarbeiten !
aber der medidation geht auch eine einschulung und einübung vorraus :
der urbuddhismus das hinayana ( kleine fahrzeug ) ist eher so zu verstehen wie dein lehrer es meint , da ist nur die erleuchtung des einzelnen und sein eingehen ins nirvana wichtig:

im mahayana ( dem großen fahrzeug ) eine weiterentwicklung des urbuddhismus , ist das mittleid mit allen wesen das wichtigste !
der erleuchtete bodhisatva verzichtet auf das eingehen ins nirvana so lange , bis auch das mindeste lebewesen die erleuchtung erlangt hat !
also er steht mit seinem unbegrenzten mitleid allen lebewesen zur seite und hilft ihnen !

und das wichtigste für mich im buddhismus ist , daß JEDES LEBEWESEN einen erleuchtungskörper hat !
die zen buddhisten sagen es so schön ......
auch ein wurm hat buddhanatur :D

bodhidarma war inder glaube ich.....
und die mentalität der menschen von dem jeweiligen land , in der die neue religion fuß faßt , verändert eine religion schon sehr stark !
in china hat sich der buddhismus mit dem taoismus stark vermischt , der sehr ähnliche lebensanschauungen hat wie der buddhismus , da sind dann ganz eigene denkrichtungen entstanden , die äußerst interressant sind !
die alten chinesen waren hochintelligent , laotse war einer von ihnen , solltest was von ihm lesen :D

[qilin]

Hi,

Hört sich so an als ob du meintest, das die Chan-Buddhisten ein wenig bequem und naiv sind... Tja...äh...war Bodhidharma nicht Gründer des Chan?

Nö, bequem und naiv meinte ich nicht - sie haben sich IMHO nur geweigert, sich einem Regelwerk zu unterwerfen - was dem Geist des Ch'an ja m.E. entspricht. Ein Beispiel: Die 'Dharma-Gefechte' der frühen Patriarchen und Meister wurden in der Sung-Dynastie gesammelt und kodifiziert zu den berühmten koan-Sammlungen Pi-yen-lu, Wu-men-kuan u.a. - von den zeitgenössischen Ch'an-Meistern wurde das als 'Entartung' gebrandmarkt, es ist sogar zu Bücherverbrennungen gekommen...
In der japanischen Rinzai-Schule wurde aus diesen Sammelwerken durch Meister Hakuin und seine Nachfolger im 17. Jh. ein System von koan verschiedener Art und Schwierigkeit herausdestilliert, das dort bis heute Gültigkeit hat...
Ja, Bodhidharma ist traditionell der Begründer und erste Patriarch des Ch'an - aber es hat schon Jahrhunderte vor ihm Leute gegeben, die Ähnliches gelehrt haben, und der Name 'Ch'an-Schule' kam erst nach dem sechsten Patriarchen auf... Außerdem war er [wahrscheinlich] ein Inder [nach anderen Quellen kam er aus dem heutigen Iran].

Und noch was... Unser L.E.R.- Lehrer ( Lebensgestaltung Ethik Religionsunterricht meinte, dass man im B. keine religiösen Schriften studieren soll und sich alles selbst erarbeiten muss! Obwohl: Der Typ meint ja auch, dass man nach der Erleuchtung wie ne Art lebende Hülle ohne Empfindung sei (was ich mir persönlich nicht vorstellen kann, da es z.B. heißt, man soll Mitgefühl entwickeln, usw)

So verallgemeinert ist es sicher nicht richtig - im Buddhismus gibt es Schulen, die sehr intensives Schriftenstudium betreiben. Und auch im Ch'an/Zen ist das eher eine plakative Ankündigung. Wenn man die Schriften der alten Meister studiert, merkt man sehr schnell, daß sie die alten Schriften aus dem ff kannten - sie haben sie nur relativ frei verwendet...

() qilin

[waldnymphe]

hallo quilin :D

mir fällt gerade auf , daß sich im buddhismus auch ganz schöne glaubensstreitereien abgespielt haben , haben sie auch richtig krieg gegeneinander geführt ?

und ..wenn ich einen fehler mach beim erklären , kannst du ihn ruhig beanstanden , vielleicht bin ich doch nicht so sattelfest im buddhismus wie du :cheesy:

[qilin]

Hi Waldnymphe,

ja, Glaubensstreitigkeiten gab's sogar ganz intensive, aber Glaubenskriege in unserem Sinne nicht - das Ärgste was ich gelesen habe war, daß nach einem buddhistischen Konzil die Mönche der unterlegenen Partei aus Protest sich scharenweise irgendwelche Felsen hinunterstürzten...
Was es allerdings bis in die Gegenwart gegeben hat, war eine mißbräuchliche Nutzung des Buddhismus für irgendwelche politischen Zwecke (z.B. Japan im II. Weltkrieg :( - vgl. Brian Victoria: 'Zen, Nationalismus und Krieg')

() qilin

[WatWesIckDenn!]

Außerdem war er [wahrscheinlich] ein Inder

Ja das habe ich auch gehört...Hat einer von euch den "arte-Themenabend: Buddhismus" gesehen? Da gings auch um Buddhas Leben, die verschiedenen "Arten" und am Ende kam noch ein Film aus den 70ern (oder so) der das Leben von Bodhidharma gezeigt hat. Da meinte man auch er kam aus Indien. Wie wurden die ganzen Buddhisten eigentlich aus Indien vertrieben? Sollen Hindus nicht auch gewaltfrei leben? Aber naja...die Christen sollten es ja eigentlich auch und dann gabs die Kreuzüge "im Namen Gottes"!
Aber wir kommen vom Thema ab. Ich hab Mails von Curtis Dittrich (Gruß) von so einer, naja, Organisation(wollen nicht für Religionsgruppe gehalten werden) namens Dao Jun Seng Tuan gekriegt. Sie meinen, egal ob Chan oder Zen, in beiden geht es darum, die Welt so zu betrachten, wie sie ist. Aber ist das nicht das Ziel jeder buddhistischen Richtung? Neben Mitgefühl und so? Und irgendwas wurde davon gesagt das die "strenge Sitzhaltung" nicht eingehalten werden muss und es keine Rituale oder Hierachien gibt, was ich persönlich gut finde ("Schaut nicht mich an, sondern meine Lehre!")!

Tja...
Sayonara!