Weise = Hirten ?

[indymaya]

Aber das ist halt Textkritik.

Von mir aus kannst du kritisieren wo du willst, aber es beweist auch nichts.

[Ulan]

Von mir aus kannst du kritisieren wo du willst, aber es beweist auch nichts.

Zu dem was ich ueber "Nazarenos" gesagt habe: ja, das steht auf wackeligen Fuessen. Zu den Aussagen ueber die Legendenhaftigkeit der Geburtsgeschichten und der Ungeschichtlichkeit des Kindermordes: diese gelten als erwiesen, da alle Evidenzen in dieselbe Richtung weisen.

Man muss sich einfach mal der Textgeschichte bewusst werden. Ein interessantes Thema ist ja auch die Legende von der jungfraeulichen Geburt Jesu, die so nur zustande kommen konnte, weil das Christentum aus der griechischsprachigen Welt kam.

[indymaya]

die Legendenhaftigkeit der Geburtsgeschichten

Glaubst du nicht, das Maria bei der Geburt dabei war?

und der Ungeschichtlichkeit des Kindermordes

Welchen Sinn hätte es denn, diese "Geschichte" zu erfinden? Wenn sie nicht im Evangelium stehen würde ändert sich doch nichts. Also wird doch hier bei einer
von keiner Seite belegbaren Sache, aus einer finnischen Mücke ein afrikanischer Elefant gemacht, ohne Anspruch auf Wahrheit.

[Harpya]

Ich weiß nicht was du für ein Problem hast, der Wohnort war damals , wie heute der Nachname, weil es wahrscheinlich mehrere gab die den Namen Jesus hatten.

Heisst es in der Bibel nicht Jesus der Nazarener, welches eine
Glaubensgruppe ist ?

[Ulan]

Glaubst du nicht, das Maria bei der Geburt dabei war?

Als diese Geschichten niedergeschrieben wurden, war Maria, wenn es sie denn gab, schon lange tot. Welche Aussage dazu, wo Maria wann gewesen sein soll, soll ich denn hier machen?

Welchen Sinn hätte es denn, diese "Geschichte" zu erfinden? Wenn sie nicht im Evangelium stehen würde ändert sich doch nichts. Also wird doch hier bei einer von keiner Seite belegbaren Sache, aus einer finnischen Mücke ein afrikanischer Elefant gemacht, ohne Anspruch auf Wahrheit.

Warum fragst Du mich und schaust nicht einfach in die Bibel? Da steht's doch:

Matthaeus 2:16-18:

16 Herodes war außer sich vor Zorn, als er merkte, dass ihn die Sterndeuter hintergangen hatten. Er ließ alle Jungen unter zwei Jahren in Bethlehem und Umgebung umbringen. Denn nach den Angaben der Sterndeuter musste das Kind in diesem Alter sein. 17 So erfüllte sich die Vorhersage des Propheten Jeremia: 18 »Schreie der Angst hört man in der Stadt Rama, das Klagen nimmt kein Ende. Rahel weint um ihre Kinder, sie will sich nicht trösten lassen, denn ihre Kinder wurden ihr genommen.«

Die Geburtserzaehlungen sind nichts weiter als elaborierte Ausschmueckungen alttestamentlicher Prophezeihungen (oft genug ziemlich an den Haaren herbeigezogen). Im gewissen Sinn gilt das uebrigens auch fuer den Haupttext des Markus-Evangeliums.

[Ulan]

Heisst es in der Bibel nicht Jesus der Nazarener, welches eine Glaubensgruppe ist ?

Ja, es wird fast immer ein Adjektiv verwendet, Nazarenos oder Nazaraios, aber der Name des Ortes kommt auch an ein paar Stellen in zwei Versionen vor.

Die bekannte Gruppe der Nazarener ist aber spaeter als diese Erzaehlungen, kann also nicht gemeint gewesen sein. Das heisst natuerlich nicht, dass nicht eventuell doch so etwas existierte.

[indymaya]

Als diese Geschichten niedergeschrieben wurden, war Maria, wenn es sie denn gab,

Alles klar!

[Harpya]

Glaubst du nicht, das Maria bei der Geburt dabei war?

Wenn sie noch nicht mal die Befruchtung bemerkt hat...
Was reingeheiligtgeist wird kann auch rausgeheiligtgeist werden.

[Ulan]

Als diese Geschichten niedergeschrieben wurden, war Maria, wenn es sie denn gab,

Alles klar!

Es ist schon schoen, wie Du Dir hier das Konditional herauspickst, als ob ich das als Tatsache behauptet haette. Dass Maria zum Zeitpunkt der Niederschrift des Matthaeus- oder Lukas-Evangeliums lange tot gewesen sein muss, ist doch wohl auch Dir klar?

Und wo wir gerade dabei sind, hier zu Nazareth:

Matthaeus 2:23:

"23 So kamen sie in die Stadt Nazareth und ließen sich dort nieder. Dadurch erfüllte sich, was die Propheten über Christus vorhergesagt hatten: »Man wird ihn den Nazarener nennen.«

[Harpya]

Matthaeus 2:23:

"23 So kamen sie in die Stadt Nazareth und ließen sich dort nieder. Dadurch erfüllte sich, was die Propheten über Christus vorhergesagt hatten: »Man wird ihn den Nazarener nennen.«

Wird das irgendwo verifiziert ?
Kein Prophet hat was über Nazarener gesagt, ist jedenfalls nicht
überliefert.

[Ulan]

Wird das irgendwo verifiziert ?
Kein Prophet hat was über Nazarener gesagt, ist jedenfalls nicht
überliefert.

Das stimmt. Matthaeus hat versucht, fast jede Aussage seines Evangeliums irgendwo im AT wiederzufinden und dabei auch mal Fuenfe gerade sein lassen. Hier hat er anscheinend vollkommen ins Blaue geredet. Aber das ist es ja auch, was Nazareth so suspekt macht. Wahrscheinlich hat Markus das Adjektiv "Nazarenos" benutzt, Matthaeus wusste nicht, was das bedeuten sollte und hat es dann einfach zu einer Prophezeihung gemacht. Spaeter wurde das dann auf Nazareth bezogen. Oder so aehnlich.

[Sinai]

Die Art und Weise, wie dieses "Nazarenos" verwendet wird, legt nahe, dass es sich eher nicht auf ein Kaff bezieht, das eh niemand damals kannte, sondern irgendeine Bedeutung hatte, die heute verloren ist (Mitglied irgendeiner Sekte? Ein Ehrentitel? Wer weiss...).

Hallo Ulan,

ist Dir auch schon das Wort "Nazarenos" aufgefallen ?

Wenn das Evangelium sagen wollte, daß Jesus aus Nazaret kam, dann hätte sie Nazaretos schreiben müssen . . . "Der aus Nazaret"

Nazaretos mit t geschrieben . . .

[Ulan]

Ich hatte Deinen Hinweis auf die Nasiraeer gelesen, den Du wohl wieder geloescht hast. Interessanterweise wuerde ein solcher Zusammenhang nur dann Sinn machen, wenn tatsaechlich mal irgendein aramaeischer Text vorgelegen haette, weil im Griechischen diese Lautverschiebung als genauso unwahrscheinlich angesehen wird wie das Fehlen des t; und da im allgemeinen von einem griechischen Urtext ausgegangen wird, wird die Nasiraeer-Connection von den meisten Gelehrten verworfen.

Ich bin hier nicht ganz ueberzeugt, weil die Evangelien deutliche Anspielungen auf Jesus als Nasiraeer enthalten, z.B. seine Bemerkung beim Abendmahl, dass er keinen Wein mehr zu sich nehmen wuerde, bevor er im Haus seines Vaters angekommen sei (oder so aehnlich, da aus dem Gedaechtnis entnommen). Wiederum benimmt er sich sonst in seiner Karriere gar nicht wie ein Nasiraeer. Aber das Bild von Jesus als nasiraeisches Suehnelamm ist trotzdem sehr stark.

[Bion]

...da im allgemeinen von einem griechischen Urtext ausgegangen wird,...

Ich wüsste keinen renommierten Fachgelehrten zu nennen, der heute noch von einem aramäischen Grundtext ausgeht.

Wiederum benimmt er sich sonst in seiner Karriere gar nicht wie ein Nasiraeer.

So ist es!

Dem Autor v. Mt ist es wohl an einer messianisch-christologischen Deutung gelegen. Allerdings ist ein Bezug zum Text: "er ließ sich in einer Stadt Galiläas, genannt Nazaret, nieder, damit sich das von den Propheten Gesagte erfülle – Nazoräer wird er genannt werden", nicht einfach herzustellen.

Es bieten sich zwei Möglichkeiten der Auslegung an:

1.

Mt verweist auf Jes 11,1. Die Stelle wird im Judentum auf den kommenden Messias gedeutet (hebr. nezer = junger Trieb).

2.

Es liegt der Verweis auf einen gottgeweihten Mann (Nasir) vor.

Die erste Deutung ist mMn wegen der Nähe zur Immanuel-Weissagung vorzuziehen, zumal die zweite mit der Lebensbeschreibung Jesu nicht in Einklang zu bringen ist.

[Harpya]

Sieht schon so aus , als wenn Religionsgeschichte großenteils stochern im Nebel ist