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Das Matthäusevangelium als historische Quelle
#1
Sinai (in: Weise = Hirten #42) schrieb:Aber Matthäus war ein besonderer Fall. Matthäus verfaßte laut Hieronymus (347 – 419) sein Evangelium zuerst in hebräischer Sprache…

Und woher wusste Hieronymus das?

Hieronymus hat das wiedergegeben, was er von Euseb wusste und Euseb hielt fest, dass Papias und Irenäus dieser Meinung gewesen waren.

Heute vertritt kaum einer der renommierten Fachgelehrten mehr die Meinung, dass das Matthäusevangelium im Original in Aramäisch oder Hebräisch verfasst worden wäre!

Dazu G. Theißen:

Das MtEv ist durch frühe Papyri (ab ca. 200) und Zitate bei Kirchenvätern (seit der Mitte des 2. Jh.) hervorragend bezeugt. Die Integrität des auf Griechisch verfassten Textes steht nicht in Frage, trotz der seit Papias und Irenäus (bei Euseb) vertretenen Ansicht, Mt habe ursprünglich aramäisch (oder hebräisch) geschrieben…


Sinai schrieb:Ich habe nachgeschaut. Bei Matth 2 steht das Wort "Morgenland"

Nun ist zu fragen, was Matthäus unter "Morgenland" verstand.
Eine unlösbare Frage!

Vom einem "Morgenland" steht nichts im griechischen Text.

In Mt 2,1 steht: …μάγοι ἀπὸ ἀνατολῶν παρεγένοντο…

Was soviel heißt: dass die Magier vom (Sonnen)aufgang her kamen.
MfG B.
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#2
(26-12-2013, 11:38)Bion schrieb: Und woher wusste Hieronymus das?
( . . . )
Heute vertritt kaum einer der renommierten Fachgelehrten mehr die Meinung, dass das Matthäusevangelium im Original in Aramäisch oder Hebräisch verfasst worden wäre!

Dazu G. Theißen:

Das MtEv ist durch frühe Papyri (ab ca. 200) und Zitate bei Kirchenvätern (seit der Mitte des 2. Jh.) hervorragend bezeugt. Die Integrität des auf Griechisch verfassten Textes steht nicht in Frage


200 nach Christus war Matthäus längst tot.

Die Rede ist von der von Matthäus geschriebenen Handschrift.
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#3
Abgesehen davon schrieb ich:
(26-12-2013, 02:51)Sinai schrieb: 4.) Aber Matthäus war ein besonderer Fall. Matthäus verfaßte laut Hieronymus (347 – 419) sein Evangelium zuerst in hebräischer Sprache und Schrift "zum Nutzen derjenigen aus der Beschneidung".

Meine Aussage ist wahr. Ich schrieb, daß Hieronymus geschrieben hat, daß Matthäus sein Evangelium zuerst in hebräischer Sprache geschrieben hat.

Hieronymus hat das geschrieben. Das habe ich richtig wiedergegeben. Falls Dir die Ansicht von Hieronymus nicht gefällt, ist das ein ganz anderes Thema.
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#4
(26-12-2013, 11:38)Bion schrieb: In Mt 2,1 steht: …μάγοι ἀπὸ ἀνατολῶν παρεγένοντο…

Was soviel heißt: dass die Magier vom (Sonnen)aufgang her kamen.

Ich schrieb ja auch im Beitrag # 42 Christentum und Theologie / 'Weise = Hirten ?'
(26-12-2013, 02:51)Sinai schrieb: 2.) Für einen Juden wie Matthäus war das Land der "Aufgehenden Sonne" jedoch Indien. Eine Südroute der Seidenstraß endete bekanntlich in der neutestamentlichen Stadt Damaskus.
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#5
Für alle, die neu sind in diesem Diskussionsthema:

Es ging in einem anderen Thread um die "Weisen aus dem Morgenland"

Ich hatte zu bedenken gegeben, daß der Begriff 'Morgenland' je nach Position des Schreibers anders zu interpretieren ist.

Für einen Römer oder Athener ist bereits Israel im Morgenland.

Für den in Israel lebenden Juden Matthäus begann das Morgenland wahrscheinlich in Ostarabien oder Indien.
Matthäus war kein Diasporajude aus Athen. Er lebte in seiner jüdischen Kultur. Somit kamen die rätselhaften "Weisen aus dem Morgenland" wahrscheinlich wirklich aus Ostarabien oder Indien.
Niemals hätte Matthäus zu syrischen Gebieten oder Gebieten der heutigen Türkei 'Morgenland' gesagt.

Damit die Diskussion nicht in eine falsche Richtung geht und sich in Nebensächlichkeiten verzettelt, möchte ich sagen, worum es in dieser Frage geht:

War Matthäus ein hellenistisch denkender Diasporajude, für den das 'Morgenland' bereits am Bosporus (der damals allerdings anders hieß) begann – oder war Matthäus ein in der jüdischen Tradition aufgewachsener Jude, für den das 'Morgenland' erst sechs Tagesritte östlich von Jerusalem begann ?

. . . warum gerade sechs und nicht sieben ?
Am Sabbat durfte nicht geritten oder sonstwie gereist werden.
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#6
Beitrag # 42 Christentum und Theologie / 'Weise = Hirten ?'
(26-12-2013, 02:51)Sinai schrieb: Unfaßbar ist aber in jedem Fall, daß Sterndeuter (Astrologen) positiv gewertet werden, denn die Thora verurteilt die Astrologen.

Dies ist viel interessanter.
Wie kommt es, daß der in der jüdischen Tradition aufgewachsene Jude Matthäus, der die fünf Bücher Mose wohl mit Sicherheit genau kannte, so kommentarlos über diese Astrologen schrieb ?

Er mußte wissen, daß es da Fragen geben wird, geben muß.
Er hätte eine Erläuterung dazuschreiben sollen, was es mit diesen Sterndeutern (Astrologen) auf sich gehabt hatte.

So aber schrieb Matthäus kommentarlos von diesen Sterndeutern, so als wäre das die selbstverständlichste Tätigkeit der Welt, wie wenn es Fischer, Bauern, Handwerker gewesen wären.

Matth 2 ist wirklich eine interessante Stelle, die es wert ist, sich mit ihr aufzuhalten.
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#7
(26-12-2013, 14:41)Sinai schrieb: So aber schrieb Matthäus kommentarlos von diesen Sterndeutern, so als wäre das die selbstverständlichste Tätigkeit der Welt, wie wenn es Fischer, Bauern, Handwerker gewesen wären.
"Sterndeuter" war nur "anstößig" wenn man Jude war.
"Ausländer" durften sein was sie wollten.
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#8
(26-12-2013, 16:10)indymaya schrieb: "Sterndeuter" war nur "anstößig" wenn man Jude war.
"Ausländer" durften sein was sie wollten.
Wäre nicht so sicher bei den alten Wortübersetzungen oder deren Bedeutung.
Nehmen wir Schnitzel, igitt Schwein.
Wiener Schnitzel, gut ist Kalb.
Berliner Schnitzel auch gut ist Euter.
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#9
(26-12-2013, 16:10)indymaya schrieb: "Sterndeuter" war nur "anstößig" wenn man Jude war.

Jesus war Jude.
Ich werde aus dieser Geschichte mit den Sterndeutern nicht so richtig schlau.
Für den künftigen König der Juden ist es doch mehr als kompromittierend, wenn zu seiner Geburt Sterndeuter zum huldigen kommen !

Warum hat Matthäus das nicht verheimlicht ?
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#10
... vielleicht, weil es eine Legende ist mit der Stoßrichtung: "Seht her, hier wurde ein Heil bringender König geboren, ein Heiland für die ganze Welt"?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(26-12-2013, 18:45)Sinai schrieb: Ich werde aus dieser Geschichte mit den Sterndeutern nicht so richtig schlau.

μάγοι heißt nicht Sterndeuter, sondern war eine im Griechischen geläufige Bezeichnung für persische Priester (die sich u.a. auch mit Astrologie befassten).
MfG B.
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#12
(26-12-2013, 13:54)Sinai schrieb: 200 nach Christus war Matthäus längst tot.

Die Rede ist von der von Matthäus geschriebenen Handschrift.

Das Matthäusevangelium wurde als anonyme Schrift verfasst, der Autor dieser Schrift ist nicht bekannt. Erst Papias hat den Text mit Matthäus in Verbindung gebracht.

Sinai schrieb:Ich schrieb, daß Hieronymus geschrieben hat, daß Matthäus sein Evangelium zuerst in hebräischer Sprache geschrieben hat.

Ohne auf Papias hinzuweisen, ist eine solche Information wertlos.

Sinai schrieb:Für einen Juden wie Matthäus war das Land der "Aufgehenden Sonne" jedoch Indien.

Woher willst Du das wissen?

Von einem "Land der aufgehenden Sonne" steht nichts im Text. Es steht dort, dass μάγοι aus der Richtung (Sonnen)Aufgang, also von Osten kamen. Kannst Du näher begründen, warum das Indien sein muss?

Sinai schrieb:Dies ist viel interessanter.
Wie kommt es, daß der in der jüdischen Tradition aufgewachsene Jude Matthäus, der die fünf Bücher Mose wohl mit Sicherheit genau kannte, so kommentarlos über diese Astrologen schrieb ?

Nochmals:

1. Der Text, der den Namen Matthäusevangelium trägt, stammt von einem unbekannten Autor.

2. μάγοι ist eine im Griechischen geläufige Bezeichnung für persische Priester. Diese beschäftigten sich auch mit Astrologie.
MfG B.
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#13
(26-12-2013, 13:54)Sinai schrieb:
(26-12-2013, 11:38)Bion schrieb: Und woher wusste Hieronymus das?
( . . . )
Heute vertritt kaum einer der renommierten Fachgelehrten mehr die Meinung, dass das Matthäusevangelium im Original in Aramäisch oder Hebräisch verfasst worden wäre!

Dazu G. Theißen:

Das MtEv ist durch frühe Papyri (ab ca. 200) und Zitate bei Kirchenvätern (seit der Mitte des 2. Jh.) hervorragend bezeugt. Die Integrität des auf Griechisch verfassten Textes steht nicht in Frage


200 nach Christus war Matthäus längst tot.

Die Rede ist von der von Matthäus geschriebenen Handschrift.

und die hast du als beleg - oder wie?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
(26-12-2013, 14:31)Sinai schrieb: War Matthäus ein hellenistisch denkender Diasporajude, für den das 'Morgenland' bereits am Bosporus (der damals allerdings anders hieß) begann – oder war Matthäus ein in der jüdischen Tradition aufgewachsener Jude, für den das 'Morgenland' erst sechs Tagesritte östlich von Jerusalem begann ?

. . . warum gerade sechs und nicht sieben ?
Am Sabbat durfte nicht geritten oder sonstwie gereist werden.

wie kommst du darauf, daß für einen juden "das 'Morgenland' erst sechs Tagesritte östlich von Jerusalem begann" ?

oder daß hellenistisch geprägte diasporajuden unbedingt in europa siedelten?


denkst du dir deine g'schichtln eigentlich ganz alleine aus?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#15
(26-12-2013, 18:45)Sinai schrieb: Jesus war Jude.
Ich werde aus dieser Geschichte mit den Sterndeutern nicht so richtig schlau.
Für den künftigen König der Juden ist es doch mehr als kompromittierend, wenn zu seiner Geburt Sterndeuter zum huldigen kommen !

Warum hat Matthäus das nicht verheimlicht ?

wie und warum soll er "verheimlichen", was er doch extra erfunden hat?

und wie kommst du darauf, daß jesus "der künftige König der Juden" sein sollte?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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