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Das Matthäusevangelium als historische Quelle
#16
(26-12-2013, 18:45)Sinai schrieb: Ich werde aus dieser Geschichte mit den Sterndeutern nicht so richtig schlau.
Für den künftigen König der Juden ist es doch mehr als kompromittierend, wenn zu seiner Geburt Sterndeuter zum huldigen kommen !

Warum hat Matthäus das nicht verheimlicht ?

(26-12-2013, 18:53)Ekkard schrieb: ... vielleicht, weil es eine Legende ist mit der Stoßrichtung: "Seht her, hier wurde ein Heil bringender König geboren, ein Heiland für die ganze Welt"?

So, jetzt habe ich im Strong nachgeschaut:


Mat 2:1
Now when Jesus was born in Bethlehem of Judaea in the days of Herod the king, behold, there came wise men [G3097] from the
east [G395] to Jerusalem


G3097
μάγος
magos
mag'-os
Of foreign origin [H7248]; a Magian, that is, Oriental scientist; by implication a magician: - sorcerer, wise man.

G395
ανατολή
anatolē
an-at-ol-ay'
From G393; a rising of light, that is, dawn (figuratively); by implication the east (also in plural): - dayspring, east, rising.



Die Weisen waren also Magier und sorcerer ( Hexer ). Noch schlimmer !
Laut Thora wurden Zauberer und Hexer zum Tode verurteilt.

Strafrechtlich wurden sie Kannibalen gleichgestellt.

Ein Heiland für die Ganze Welt ist weltoffen (so weit das im Judentum möglich ist, ohne selbst angeklagt zu werden) – aber eine Huldigung durch Astrologen (Sterndeuter), meinetwegen Magiern, Zauberern, Hexern, Kannibalen . . . so etwas ist doch sehr auffällig. Diese Schilderung von den huldigenden Magiern mußte ja den Haß der strenggläubigen Juden (Volk, Rabbiner, Priester) hevorrufen.

Das wäre ja so ähnlich, wie wenn heute ein 'Freund' eines israelischen Premierministers dessen Kindheitsgeschichte schreibt und veröffentlicht, daß zu seiner Geburt damals eine Delegation von drei Nazis und fünf deutschen Schweinezüchtern angereist kam . . .
Daß die SS eine kunstvoll geschnitzte Wiege als Geschenk überreichte . . .

Hatte Matthäus so wenig Vernunft ? Warum provozierte er derart ?
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#17
Der Text entstand zu einer Zeit, in der die jungen christlichen Gemeinden im Begriff waren, das Judentum hinter sich zu lassen.

Die Geburtsgeschichte ist ein Märchen. Der Verfasser des Textes hat das Kind von drei hochgestellten Persönlichkeiten (Priestern) aufsuchen lassen, um diesem zu huldigen. Der Text wurde in Koine-Griechisch für griechisch sprechende und denkende Menschen abgefasst. Da der Begriff μάγοι gewählt wurde, sind nach griechischem Sprachverständnis persische Priester gemeint.
MfG B.
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#18
Vielleicht wollte Matthäus ja auch nur klarmachen, dass Jesus schon als Baby so bedeutend war, dass sogar hochgestellte Wissenschaftler aus dem Ausland (für die die mosaischen Gesetze bestimmt nicht galten!) kamen, um ihn aufzusuchen.
Etwa so, als wenn heute ein Nobelpreisträger käme.
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#19
Das wird wohl der Grund gewesen sein.

Dazu noch ein kosmisches Zeichen. Ein Wandelstern, der vor den Priestern (Weisen) herzieht und über dem Ziel stehenbleibt.
MfG B.
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#20
Diesen Thesen stimme ich zu. An anderer Stelle hast du schon darauf hingewiesen, dass es "stehen bleibende Sterne" nicht gibt. Aber bei Kometen zeigt der Schweif immer von der Sonne weg - und das kann weit über eine Stunde lang am frühen Abend oder am Morgen so aussehen, als zeige der Schweif auf eine bestimmte Stelle der Landschaft (die Erfahrung habe ich selbst gemacht). Wenn man sich die Stelle merkt (Gebirge, Baumgruppe, Gebäude) und sich zu Fuß nähert, dann kommt man natürlich genau dort an. Der Komet ist bis dahin möglicherweise gar nicht mehr zu sehen. Anderenfalls wird man immer weiter geleitet, solange bis der Komet untergeht.
Wie auch immer: Das Ganze riecht nach einer Glaubensstory, die den künftigen Christus bestätigen soll.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#21
(26-12-2013, 19:27)Bion schrieb: Bezeichnung für persische Priester (die sich u.a. auch mit Astrologie befassten).
Vielleicht war diese Bezeichnung zu lang und mit Klammern zu kompliziert und sie nannten sie einfach Sterndeuter.
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#22
(26-12-2013, 21:38)Lelinda schrieb: Vielleicht wollte Matthäus ja auch nur klarmachen, dass Jesus schon als Baby so bedeutend war, dass sogar hochgestellte Wissenschaftler aus dem Ausland (für die die mosaischen Gesetze bestimmt nicht galten!) kamen, um ihn aufzusuchen.

Ja, das ist klar. Für die Weisen galten die mosaischen Gesetze nicht.
Aber im NT geht es nicht primär um die Weisen, sondern um die Biographie Jesu.

Und da ist ein Besuch von Magiern, Astrologen oder dergleichen für das Image des künftigen Messias extrem schlecht.

Jesus wurde am 8. Tag beschnitten, er wurde in der Thora geschult, er lernte die Propheten, er war ein braves und gelehriges Judenkind – immerhin legt das Evangelium Wert darauf, zu erzählen, daß der junge Jesus mit den pharisäischen Gelehrten auf Augenhöhe diskutieren konnte.

Und dann diese seltsame Geschichte von den Magiern, die extra von weit angereist kamen, um dem neugeborenen Jesus zu huldigen.
Noch dazu wurden sie durch einen Stern oder Kometen angelockt, das geht eindeutig in Richtung Astrologie: "Wir haben seinen Stern gesehen im Morgenland und sind gekommen, ihn anzubeten."

Und dann diese Wortwahl "sind gekommen, ihn anzubeten" – diese Wortwahl war für orthodoxe Juden schwer verständlich.

(altgriech. προσκυνέω proskuneō – deutsch anbeten)

Durch die Geschichte mit den Weisen aus dem Morgenland heizte Matthäus die Stimmung zwischen Juden und Christen an.
Deeskalierend wirkte diese Geschichte mit Sicherheit nicht.

Vielleicht hat Bion mit seiner Andeutung tatsächlich recht:
(26-12-2013, 21:15)Bion schrieb: Der Text entstand zu einer Zeit, in der die jungen christlichen Gemeinden im Begriff waren, das Judentum hinter sich zu lassen.
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#23
(26-12-2013, 22:26)indymaya schrieb:
(26-12-2013, 19:27)Bion schrieb: Bezeichnung für persische Priester (die sich u.a. auch mit Astrologie befassten).
Vielleicht war diese Bezeichnung zu lang und mit Klammern zu kompliziert und sie nannten sie einfach Sterndeuter.

Irgendwie hast Du schon recht. Denn die Weisen wurden durch einen Stern oder Kometen angelockt, das geht eindeutig in Richtung Astrologie: "Wir haben seinen Stern gesehen im Morgenland und sind gekommen, ihn anzubeten." Matth 2
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#24
(26-12-2013, 23:11)Sinai schrieb: Und da ist ein Besuch von Magiern, Astrologen oder dergleichen für das Image des künftigen Messias extrem schlecht.

Das sehe ich nicht so, auch die Schriftgelehrten und Pharisäer warfen Jesus vor sich mit Zöllnern und Sündern "abzugeben". Das war sein Image, nämlich sich um die zu bemühen die sonst verloren wären. Man könnte diese Geschichte auch als Gleichnis sehen, wie es in der Schrift steht, dass auch die "Nationen" sich vor ihm niederknien werden.
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#25
(26-12-2013, 23:11)Sinai schrieb: Aber im NT geht es nicht primär um die Weisen, sondern um die Biographie Jesu.

Und da ist ein Besuch von Magiern, Astrologen oder dergleichen für das Image des künftigen Messias extrem schlecht

keineswegs

es soll zeigen, daß sogar glaubensfremde von der einzigartigkeit dieses judenkinds überzeugt waren

(26-12-2013, 23:11)Sinai schrieb: Jesus wurde am 8. Tag beschnitten, er wurde in der Thora geschult, er lernte die Propheten, er war ein braves und gelehriges Judenkind – immerhin legt das Evangelium Wert darauf, zu erzählen, daß der junge Jesus mit den pharisäischen Gelehrten auf Augenhöhe diskutieren konnte.

Und dann diese seltsame Geschichte von den Magiern, die extra von weit angereist kamen, um dem neugeborenen Jesus zu huldigen

ja und?

was glaubst du eigentlich, wer aller an könig salomos hof kam und ihm gehuldigt hat?

z.b. die königin von saba hat seinem ruf keineswegs geschadet, im gegenteil - obwohl sie alles andere als eine züchtige und einem mann untertane jüdin war...

(26-12-2013, 23:11)Sinai schrieb: Noch dazu wurden sie durch einen Stern oder Kometen angelockt, das geht eindeutig in Richtung Astrologie: "Wir haben seinen Stern gesehen im Morgenland und sind gekommen, ihn anzubeten."

was soll das mit astrologie zu tun haben?

da wurde keine prophezeihung aus einer konstellation der gestirne abgeleitet, sondern ein außergewöhnliches kosmisches ereignis als anzeichen eines außergewöhnlichen ereignisauf erden konstruiert. wie die angebliche sonnenfinsternis zujesu kreuzigung

alles wohlbekannte topoi!

(26-12-2013, 23:11)Sinai schrieb: Und dann diese Wortwahl "sind gekommen, ihn anzubeten" – diese Wortwahl war für orthodoxe Juden schwer verständlich

wieso?

gott anzubeten war ihnen ja wohl geläufig...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#26
indymaya (in: Weise = Hirten?, #96) schrieb:Wenn man alles für Märchen hält was inzwischen milliarden Menschen glauben, ist es auch nicht die Art sich schlauer zu machen.

Die Behauptung, dass Milliarden von Menschen diese Märchen glauben, ist unzutreffend. Außerdem ist es für den Wahrheitsgehalt von Sachverhaltsberichten unerheblich, was jemand glaubt. Tatsächlich sind es nur heute nur einige wenige Unbelehrbare, die den Text des Matthäusevangeliums als historischen Bericht wahrnehmen.

Dass insbesondere die Kindermordgeschichte ein verleumderisches Märchen ist, wird heute selbst von der katholisch-akademischen Lehre nicht mehr bestritten.
MfG B.
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#27
(29-12-2013, 11:31)Bion schrieb: Dass insbesondere die Kindermordgeschichte ein verleumderisches Märchen ist, wird heute selbst von der katholisch-akademischen Lehre nicht mehr bestritten.
Wieso sollte ein Evangelist jemanden verleumden, wenn sein "Herr" doch sagt: "Du sollst kein falsches Zeugnis geben!" ? Dazu noch jemanden, der schon lange tot ist? Herodes das aber zu zu trauen weil er selbst seine eigenen Kinder um der Macht willen hirichten ließ entbehrt auch nicht unbedingt der Logig, dass das Geschriebene stimmt. Die kath. akd. Lehre wäre hier, zumindest für mich, wenn es denn stimmt, unverbindlich, weil sie kein Evangelium ist.
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#28
(29-12-2013, 12:52)indymaya schrieb: Die kath. akd. Lehre wäre hier, zumindest für mich, wenn es denn stimmt, unverbindlich, weil sie kein Evangelium ist.

Es ist mittlerweile bekannt, dass Dich die Märchen der Evangelien mehr beeindrucken als Aussagen der seriösen Wissenschaft.
MfG B.
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#29
(29-12-2013, 13:05)Bion schrieb: Es ist mittlerweile bekannt, dass Dich die Märchen der Evangelien mehr beeindrucken als Aussagen der seriösen Wissenschaft.
"Wenn ihr nicht glaubt wie die Kinder glauben werdet ihr nicht ins Himmelreich eingehen"
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#30
(29-12-2013, 13:50)indymaya schrieb: "Wenn ihr nicht glaubt wie die Kinder glauben werdet ihr nicht ins Himmelreich eingehen"
Kitas für alle oder heisst das Kirche.
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