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Das Matthäusevangelium als historische Quelle
#46
Sinai schrieb:Laß Gut sein Indymaya !
....all Deine Diskussion ein sinnloser Kampf gegen Windmühlen.

Es ist euch beiden unbenommen, Erzählungen zur Verkündigung, Schwängerung durch den Heiligen Geist, zum Besuch der Magier samt voran ziehendem Stern, die Kindesmorderzählung, die vierzig Tage in der Wüste samt Teufelsbesuch und Versuchung, etc., etc. für historische Begebenheiten zu halten.

Tatsächlich aber ist es Mythologie, was da vorgetragen wird. Es sollte doch keine Probleme bereiten, das Märchenhafte in solchen Erzählungen zu erkennen.
MfG B.
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#47
(30-12-2013, 02:23)Bion schrieb: Tatsächlich aber ist es Mythologie, was da vorgetragen wird. Es sollte doch keine Probleme bereiten, das Märchenhafte in solchen Erzählungen zu erkennen.
Ja, das Interessante ist aber die Grundlage einzelner Verklärungen
oder Geschichten zu finden.
Vieles ist Ausschmückung oder reine Erzählkunst wie
die von Sherezade.

Aber nicht alles kommt "out of nothing".
Was draus gemacht wird ist eine andere Sache.

Wie die "Schlacht von badr", eine kleine Wüstenprügelei nach Karawanenüberfall Mohammeds, göttlich inspiriert,unendlich hochstilisiert
wurde als Schlüsselerlebnis des frühen Islam, 1000 Engel inclusive.

Ägypter gegen Hethither war eine Schlacht, aber doch nicht eine Räuberbande.
Wer schreibt, der bleibt.
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#48
Bitte das Thema im Auge behalten!
Hier geht es um das MtEv als historische Quelle!
MfG B.
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#49
Geht ja schon gut los MT 1,1:

"Dies ist das Buch von der Geburt Jesu Christi, der da ist ein Sohn Davids, des Sohnes Abrahams."

Da ist ja ein Stammbaum beschrieben.
Mt 1,17
" Alle Glieder von Abraham bis auf David sind vierzehn Glieder. Von David bis auf die Gefangenschaft sind vierzehn Glieder.
Von der babylonischen Gefangenschaft bis auf Christus sind vierzehn Glieder. "

Söhne waren damals wohl was anderes als heute.
Gottes Sohn muss wohl auch nicht direkt von Gott kommen, kann auch Generationen später sein.

Von David bis Jesus fehlen schonmal 28 Glieder.
Hört sich auch nicht wie ein Mythos an, der scheint das ernst zu meinen.
Ich würde das mal als sehr weitläufigen Verwandten bezeichnen.
Also wenn Vater Sohn schon so komisch beschrieben wird, was ist mit dem Rest?

Hauptsache alles passt irgendwie in 14 rein ?
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#50
Söhne Davids gabs ja im Rudel wie es aussieht
Mt. 1,20 ..
"Indem er aber also gedachte, siehe, da erschien ihm ein Engel des HERRN im Traum und sprach: Joseph, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, dein Gemahl, zu dir zu nehmen; denn das in ihr geboren ist, das ist von dem heiligen Geist. 21 Und sie wird einen Sohn gebären, des Namen sollst du Jesus heißen; denn er wird sein Volk selig machen von ihren Sünden. (Psalm 130.8) (Lukas 2.21) (Apostelgeschichte 4.12) 22 Das ist aber alles geschehen, auf daß erfüllt würde, was der HERR durch den Propheten gesagt hat, der da spricht: 23 "Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Immanuel heißen", das ist verdolmetscht: Gott mit uns. "

Warum heisst Jesus nicht Immanuel ?

Hab bis jetzt nur Spekulatives gelesen.

Was mich bei MT so ein wenig stört, das die Wege der Weisen und Joseps Familien nach Ägypten und zurück etc.
immer von einem ominösen Engel befohlen werden der im Traum erscheint, kaum als historische Quelle zu bezeichnen.
Die Wege Jesu , jedenfalls am Anfang wurden nur erträumt, steht da.

Ich bin auch keiner Massnahme begegnet, womit der Träumer einen Engel
oder einen Satan in Engelsgestalt unterscheiden kann, die solls ja geben.
Gibts ein Evangelium eines Engels ?
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#51
Die Nächstenliebe wurde anscheinend erst im Laufe der Zeit erfunden.

Mt 3
"Als er nun viele Pharisäer und Sadduzäer sah zu seiner Taufe kommen,
sprach er zu ihnen: Ihr Otterngezüchte, wer hat denn euch gewiesen, daß ihr dem künftigen Zorn entrinnen werdet? (Matthäus 23.33)
8 Sehet zu, tut rechtschaffene Frucht der Buße!

9 Denket nur nicht, daß ihr bei euch wollt sagen: Wir haben Abraham zum Vater.
Ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.

10 Es ist schon die Axt den Bäumen an die Wurzel gelegt.
Darum, welcher Baum nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.

11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker denn ich, dem ich nicht genugsam bin, seine Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.

12 Und er hat seine Wurfschaufel in der Hand: er wird seine Tenne fegen und den Weizen in seine Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit ewigem Feuer. "

Liebreizende Kerlchen.
Wenn das historisch ist.

Aber um nicht unfair zu sein, es gibt auch sehr korrekte Angaben.
Mt 4,2 " Und da er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn. "
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#52
Interessanter Weise bedeutet die griechiche Form von Matthäus "Gabe des Herrn"
Sein "Aufgeschriebenes" steht nicht ohne Grund als 1. Evangelium im N.T.
Euseb berichtet in seiner Kirchengeschichte, daß Papias behauptet habe: »Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben, so gut er konnte.«
42 Euseb, Kirchengeschichte III, 39,16
Von Irenaeus wissen wir: »Matthäus veröffentlichte auch ein Evangelienbuch unter den Hebräern in ihrer eigenen Sprache, während Petrus und Paulus in Rom predigten und die Gemeinde gründeten.«
43 Irenaeus, Adversus Haereses III, 1,1
Aus dem fünften Buch der Kirchengeschichte des Euseb ergibt sich der Bericht des Pantaenus über das Evangelium nach Matthäus. Pantaenus war ein besonders begabter Theologe aus Alexandrien. Er sah seine Aufgabe in der Missionierung der Völker des Ostens und zog bis Indien. Als er nach Indien kam, habe er dort Christen angetroffen, die das Evangelium nach Matthäus schon besaßen. Von ihnen erfuhr er, daß der Apostel Bartholomäus ihnen gepredigt und ihnen das Evangelium nach Matthäus in hebräischer Sprache überlassen habe. 44
44 Euseb, Kirchengeschichte V, 10, 1-4
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#53
Etwas wirr oder ?
Mt. ist ein Konglomerat von Autoren, die waren alle all inclusive in Indien ?
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#54
(30-12-2013, 11:55)indymaya schrieb: Von Irenaeus wissen wir: »Matthäus veröffentlichte auch ein Evangelienbuch unter den Hebräern in ihrer eigenen Sprache, während Petrus und Paulus in Rom predigten und die Gemeinde gründeten.«

Mit Wissen hat das nichts zu tun.

Alle Informationen gehen von Papias aus, wurden von anderen Kirchenmännern aufgenommen und nach Bedarf ausgeschmückt. Die Berichte Papias sind in seinem Wunschdenken begründet. Der deutlichste Hinweis dazu ist die Behauptung, Petrus und Paulus hätten die römische Gemeinde gemeinsam begründet. Die dreisteste der "fromme Lügen", die in Umlauf gebracht wurde, um Rom andern Gemeinden gegenüber aufzuwerten.
MfG B.
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#55
Von den Formulierungen der Kirchenvaeter wissen wir, dass niemand von ihnen diese hebraeische Version des Evangeliums gesehen hatte, und von Papias hielten sie anscheinend selbst nichts (war es Irenaeus, der sich abfaellig ueber Papias Einfaeltigkeit aeusserte?).
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#56
(30-12-2013, 12:34)Bion schrieb:
(30-12-2013, 11:55)indymaya schrieb: Von Irenaeus wissen wir: »Matthäus veröffentlichte auch ein Evangelienbuch unter den Hebräern in ihrer eigenen Sprache, während Petrus und Paulus in Rom predigten und die Gemeinde gründeten.«

Mit Wissen hat das nichts zu tun.

Alle Informationen gehen von Papias aus, wurden von anderen Kirchenmännern aufgenommen und nach Bedarf ausgeschmückt. Die Berichte Papias sind in seinem Wunschdenken begründet.

(29-12-2013, 13:05)Bion schrieb: . . . die Märchen der Evangelien . . .


Hallo Indymaya
Wenn für Bion die Evangelien "Märchen" enthalten, brauchst Du mit ihm nicht über Hieronymus diskutieren.

Die Diskussion geht im Kreis.
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#57
(30-12-2013, 14:51)Sinai schrieb: Hallo Indymaya
Wenn für Bion die Evangelien "Märchen" enthalten, brauchst Du mit ihm nicht über Hieronymus diskutieren.

Die Diskussion geht im Kreis.

Warum siehst Du das Problem nicht? Um es kurz zusammenzufassen:

1) Die einzige Quelle zu Authoren der Evangelien, auf die alle Aussagen zurueckfuehren, ist Papias.

2) Von Papias' Schriften selbst ist absolut nichts ueberliefert; wir kennen ihn also nur aus Zitaten Dritter, und obwohl es auf den ersten Blick nach Mehrfachueberlieferung aussieht, ist dem nichts so, denn alle anderen zitieren nur Irenaeus, der wiederum Papias zitiert.

3) Irenaeus selbst haelt von Papias offenbar nichts (Papias hatte den Ruf, etwas unterbelichtet zu sein).

4) Auch Irenaeus' Schriften und die anderer Kirchenvaeter zeigen Spuren spaeteren Editierens, um ihre Aussagen orthodoxer Kirchenmeinung anzupassen.

Alles in allem sieht die Ueberlieferung hier also sehr duerftig aus. Die Zahl der NT-Forscher, die Papias' Angaben fuer glaubwuerdig halten, ist sehr gering. Die meisten gehen in der Tat davon aus, dass Papias seine Infos erfunden oder unkritisch aus dubiosen Quellen wiederholt hat.
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#58
Christentum und Theologie / "Weise = Hirten ?" Beitrag #65
(27-12-2013, 11:09)Ulan schrieb: Da es sich hier in beiden Faellen um maerchenhafte Legenden ohne geschichtlichen Hintergrund handelt . . .

Es geht um Berichte von Matthäus und Lukas



(30-12-2013, 12:59)Ulan schrieb: Von den Formulierungen der Kirchenvaeter wissen wir, dass niemand von ihnen diese hebraeische Version des Evangeliums gesehen hatte . . .

Hallo Ulan,

Wenn Du schon die Berichte von Matthäus und Lukas als "maerchenhafte Legenden ohne geschichtlichen Hintergrund" abqualifizierst, ist die Diskussion über Kirchenväter eigentlich sinnlos.
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#59
(30-12-2013, 15:41)Sinai schrieb: Hallo Ulan,

Wenn Du schon die Berichte von Matthäus und Lukas als "maerchenhafte Legenden ohne geschichtlichen Hintergrund" abqualifizierst, ist die Diskussion über Kirchenväter eigentlich sinnlos.

Wieso? Die Aussage zur Weihnachtsgeschichte hatte einen textkritischen Hintergrund und ergibt sich so quasi aus sich selbst (man kann die Aussage aus dem Text selbst schliessen; etwas Textgeschichte hilft natuerlich). Die Diskussion zu den Kirchenvaetern ist eine historische und hat andere Implikationen. Ersteres betrifft den Inhalt der Evangelien, letzteres die Authorenschaft. Zwei komplett verschiedene Dinge.

Wenn Du an historischen Fragestellungen nicht interessiert bist, warum schreibst Du dann in diesem Thread?
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#60
(30-12-2013, 12:06)Harpya schrieb: Etwas wirr oder ?
Wie das Wort Gottes. Für manche wirr, Geschwurbel, Märchen, Wunschdenken und für die "Schriftgelehrten" damals sogar Gotteslästerung.
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