(02-01-2014, 18:33)indymaya schrieb: Das kann heute auch ein weiblicher, medizinischer Praktikant. Jetzt kann ich mir endlich was unter dem Heiligen Geist vorstellen.
Aber das Menschen sich damals vorstellen konnten, wie man aus Staub
Menschen macht glaube ich sicher nicht, da wäre ein Atom auch nicht schlimmer.
Bibel ist ziemlich albern.
Wörtlich kann man sie nicht nehmen, interpretieren tut jeder was anderes.
Mit der Auferstehung könnte man ja praktisch prüfen,
paar Friedhöfe ausbuddeln und durchzählen wer noch da ist.
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(02-01-2014, 19:04)Harpya schrieb: Mit der Auferstehung könnte man ja praktisch prüfen,
paar Friedhöfe ausbuddeln und durchzählen wer noch da ist.
Da kannst du buddeln so viel du willst. Nur die Seelen dürften aufsteigen.
with great power comes great responsibility
Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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Der Schöpfungsmythos = Glaubensbekenntnis.
(02-01-2014, 18:09)Glaurung40 schrieb: Warum sollten wir das unterstellen dürfen ? Doch nur um sich den Glauben wieder schön zu reden, bzw. kompatibel zu machen, was von vornherein unkompatibel ist. Du argumentierst a-logisch bzw. mit rhetorischen Fragen. Warum: weil man das so interpretieren kann, weil man an anderen Stellen vergleichbare "Werdensgeschichten" findet, weil man beim aufmerksamem Lesen erkennt, dass die menschliche Lebenswelt beschrieben wird.
(02-01-2014, 01:07)Ekkard schrieb: Ich halte dich für gefangen in der Schrift, so als wärst du ein "Wörtlichnehmer". Deine Konsequenz: "Diesen Glauben und in dieser Kirche kann ich nicht leben!" (02-01-2014, 18:09)Glaurung40 schrieb: Ich nehme die Bibel genauso wenig wörtlich wie du, aber ich frage mich, wieso man dann unbedingt an diesen Fabelgeschichten als Grundlage für was auch immer festhalten will. Weil ich nicht zu den Menschen gehöre, die "das Kind mit dem Bade ausschütten" - will heißen: Unsere Kulturgeschichte in Höhen und Tiefen ist geprägt durch diese "Fabelgeschichten", die durchaus etwas über die menschliche Vorstellungswelt erzählen können, wenn wir sie für heute zu entschlüsseln verstehen. Gläubige, wie ungläubige wörtlich-Nehmer sind grausame Verstümmler von kulturell erzeugtem Sinn.
(02-01-2014, 18:09)Glaurung40 schrieb: es ist doch so, dass wir heute nicht da wären wo wir sind, wenn die naturwissenschaftliche Erkenntnisse z.B. aus der Evolutionstheorie nicht u.a. solche Dinge wie die Schöpfungsgeschichte obsolet gemacht hätten. Du hast nicht verstanden: Selbstverständlich hat erst die Aufklärung und deren Ungehorsam gegenüber bestimmten Lesarten der (christl.) Religion dazu geführt, dass wir die Verstümmelungen sinnstiftender Ur-Texte überhaupt bemerken, dass wir unterscheiden können zwischen Deutung und Faktum.
(02-01-2014, 18:09)Glaurung40 schrieb: Die (mehr oder weniger) säkulare Gesellschaft in der wir leben, mit dem (auch mehr oder weniger) aufgeklärten Zeitgeist macht es dir doch erst möglich deinen eigenen Glauben zurecht zu basteln. Richtig - ich habe auch nie etwas anderes behauptet.
(02-01-2014, 18:09)Glaurung40 schrieb: Man lässt halt einfach das weg, was einem unangenehm ist. Wenn dir das so gefällt, prima. Ich finde das zutiefst unehrlich, bzw. man belügt sich halt selbst. Wozu schreibe ich eigentlich, wenn du mir sinngemäß wie ein Papagei dauernd dasselbe erzählst? Ich bin auch mir selbst gegenüber vollkommen ehrlich. Nur ich verwerfe keine kulturellen Leistungen, nur weil ich die schriftliche Tradition in Teilen entweder nicht verstehe oder ihr aus vernünftigen Gründen nicht folgen kann.
(02-01-2014, 18:09)Glaurung40 schrieb: Nimmt man z.B. die Geschichte von Abraham der seinen einzigen Sohn opfern soll, damit dieser eifersüchtige Gott einen Beweis für seinen Glauben hat (obwohl diese allmächtige Entität das ja schon eh weiß). Worin ist da die Moral ? Theologen haben das Problem hier was gutes drin zu sehen, kann das beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen. Dann lass es doch einfach. Es geht um ein "unbedingtes Gottvertrauen" einem Gott gegenüber, der Abraham zu einem großen Volk zu machen versprach. Die Geschichte ist eine geistige Konstruktion gegen Menschenopfer: "Abraham (Mensch), schreie diesen Gott an, wenn du kannst, aber vertraue darauf, dass ER ein Einsehen hat."
(02-01-2014, 18:09)Glaurung40 schrieb: Oder die Grundaussage des Christentums. Ein Mensch (oder Gottes Sohn, je nachdem) wird gefoltert und hingerichtet, damit der Rest der Menschheit "gerettet" werden kann, was ist daran ethisch bzw. moralisch. So, wie du die Sache interpretierst, natürlich nichts. Aber das ist ja längst alles anhand der Schriftquellen theologisch erörtert worden: Gott braucht dieses Opfer nicht. Sondern der Menschheit wird vor Augen geführt in welch nachteiligen, ungerechten Strukturen sie verharrt. Also muss sich die Menschheit einen Ruck geben und diese Strukturen auflösen.
(02-01-2014, 18:09)Glaurung40 schrieb: Ja ich weiß, man kann sich dann immer wieder mit Metaphern, etc. retten und sich alles wieder ins rechte Lot reden, sofern man den Nerv hat diese Gedankenakrobatik mit zu machen. Aber sicher ist das Leben dafür zu kurz und ohne solche sinnfreien Grübeleien auch in sich konsitenter. ... und übersiehst, wie "ungerecht" die Welt über Einzelne hinweg geht. Das ist das Problem mit der Religion: Sie hat Nachteile, wenn sie zur Beherrscherin und Bewahrerin jener Ungerechtigkeit ist oder wird. Aber sie enthält auch die Idee, dass es solche Strukturen gibt und dass man diese tunlichst bekämpfen muss.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(02-01-2014, 19:04)Harpya schrieb: [
Mit der Auferstehung könnte man ja praktisch prüfen,
paar Friedhöfe ausbuddeln und durchzählen wer noch da ist. Brauchst nicht zu buddeln, alle werden auferstehen zum Gericht. Aber erst am "Jüngsten Tag".
Dann kommt erst der zweite Tod, was immer das ist, oder das ewige Leben.
Genmäßig dürfte es für Gott kein Problem sein in, sagen wir, 2 milliarden Jahren einen Harpya auferstehen zu lassen.
(02-01-2014, 21:22)indymaya schrieb: Aber erst am "Jüngsten Tag".
Dann kommt erst der zweite Tod, was immer das ist, oder das ewige Leben.
Genmäßig dürfte es für Gott kein Problem sein in, sagen wir, 2 milliarden Jahren einen Harpya auferstehen zu lassen.
Würde das was nützen wenn ich bete in Ruhe gelassen zu werden
oder ist der Gott ein aufdringlicher Gott und missioniert auch Tote 
(02-01-2014, 21:34)Harpya schrieb: Würde das was nützen wenn ich bete in Ruhe gelassen zu werden
oder ist der Gott ein aufdringlicher Gott und missioniert auch Tote Wenn du betest in Ruhe gelassen zu werden wirst du erst erweckt wenn die Party los geht.
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02-01-2014, 22:32
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02-01-2014, 23:02 von Sinai.)
(02-01-2014, 21:34)Harpya schrieb: (02-01-2014, 21:22)indymaya schrieb: Aber erst am "Jüngsten Tag".
Dann kommt erst der zweite Tod, was immer das ist, oder das ewige Leben.
Genmäßig dürfte es für Gott kein Problem sein in, sagen wir, 2 milliarden Jahren einen Harpya auferstehen zu lassen.
Würde das was nützen wenn ich bete in Ruhe gelassen zu werden
oder ist der Gott ein aufdringlicher Gott und missioniert auch Tote
Wer sagt, daß er Dich missionieren wird ? 
Vielleicht läßt er Dich auferstehen und kümmert sich gar nicht um Deinen Unglauben, weil Du ihm egal bist – er hat unzählige Millionen Verehrer und da ist es ihm egal wenn ein mürrischer Harpya irgendwo an einer Straßenecke lehnt.
Du bekommst dann eine Aufgabe zugewiesen, die man auch ohne eine bestimmte innere Einstellung erfüllen kann und erfüllen muß. Vielleicht bist Du dann Arbeiter im Weingarten. Irgend jemand muß ja auch diese Arbeiten machen und die Gefolgschaft Gottes
wird als zu schade dafür angesehen werden.
Ich vertrete die Ansicht, daß die Apokalypse kein christliches Buch ist.
Aber gehen wir mal von der Apokalypse aus:
Laut Apokalypse wird die halbe Menschheit ausgerottet werden (streng genommen ein Genozid) und die andere Hälfte wird ewig leben. Und es wird erwartet, daß viele Millionen Tote auferstehen.
Und da wird es wieder eine Zweiklassengesellschaft geben.
a) Die Oberschicht aus den 12 Stämmen Israels
b) Die Mittelschicht namens "Große Volksmenge" aus den nichtjüdischen Nationen
Und darunter muß es wohl auch eine Schicht von Dienern und Systemerhaltern geben, die für die Aufrechterhaltung des Systems eingesetzt werden:
Bauern, Bäcker, Köche, Schneider, Handwerker, Musikanten, Putzfrauen, . . .
Die werden in Ruhe gelassen, keiner schert sich um deren innere Einstellung, Hauptsache sie machen ihre Arbeit. So wie die "Prolos" in 1984 oder wie die Kolchosbauern in der Sowjetunion.
Übrigens war es trotz aller Beteuerungen bei der KPdSU verpönt, Leute aus dem Kolchos zur Partei anzuwerben. Ja, ein bißchen Propaganda wurde schon gemacht (heute würde man PR sagen), um diese Massen bei Laune zu halten – aber man vermied tunlichst, Kolchospersonal in die Partei aufzunehmen – denn dann wollten sie nicht mehr arbeiten.
(02-01-2014, 22:32)Sinai schrieb: Und darunter muß es wohl auch eine Schicht von Dienern und Systemerhaltern geben, die für die Aufrechterhaltung des Systems eingesetzt werden:
Bauern, Bäcker, Köche, Schneider, Handwerker, Musikanten, Putzfrauen, . . .
Da hast du was falsch verstanden. Die Kleinsten werden die Größten sein und die Größten sind nicht die, die sich dafür halten.
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(02-01-2014, 22:40)indymaya schrieb: (02-01-2014, 22:32)Sinai schrieb: Und darunter muß es wohl auch eine Schicht von Dienern und Systemerhaltern geben, die für die Aufrechterhaltung des Systems eingesetzt werden:
Bauern, Bäcker, Köche, Schneider, Handwerker, Musikanten, Putzfrauen, . . .
Da hast du was falsch verstanden. Die Kleinsten werden die Größten sein und die Größten sind nicht die, die sich dafür halten.
Wie heißt es so schön:
Die Kleinsten werden die Größten sein und
die Größten werden die Kleinsten sein.
Die Handwerker, Fischer, Zimmerleute, Bauern, Hirten zur Zeit Jesu werden im Paradies die Größten sein und (wie Du schon so schön gesagt hast) mit den Löwen spielen, sie brauchen nicht mehr arbeiten und werden bedient, wie es sich in einem Paradies gehört.
Die Größten zur Zeit Jesu – Hohepriester, Schriftgelehrte, Klientelkönige, Statthalter, Richter, Magistrate werden dann die Kleinsten sein und die Drecksarbeit machen. Das sind die unteren Ränge derjenigen, die das ewige Leben bekommen. Eine mühsame Angelegenheit – noch dazu offenbar für alle Ewigkeit.
(02-01-2014, 23:00)Sinai schrieb: Die Handwerker, Fischer, Zimmerleute, Bauern, Hirten zur Zeit Jesu werden im Paradies die Größten sein und (wie Du schon so schön gesagt hast) mit den Löwen spielen, sie brauchen nicht mehr arbeiten und werden bedient, wie es sich in einem Paradies gehört.
Die Größten zur Zeit Jesu – Hohepriester, Schriftgelehrte, Klientelkönige, Statthalter, Richter, Magistrate werden dann die Kleinsten sein und die Drecksarbeit machen. Das sind die unteren Ränge derjenigen, die das ewige Leben bekommen. Eine mühsame Angelegenheit – noch dazu offenbar für alle Ewigkeit. Mythen in Tüten, wer will schon mit Löwen spielen, weisst du wie die aus der Nähe stinken, besonders wenn sie markieren.
Bällchen holen die auch nicht.
Hatten die Christen bei den Römern nicht auch schon einen Löwenspielplatz, hat aber nicht ewig gedauert das Spiel.
Wie Roy und der Tiger.
(02-01-2014, 23:00)Sinai schrieb: Das sind die unteren Ränge derjenigen, die das ewige Leben bekommen. Eine mühsame Angelegenheit – noch dazu offenbar für alle Ewigkeit. Glaube, dass im Himmelreich alle gleich sind und es nur, in der Nähe zu Gott, einen Unterschied gibt, womit aber die, die das ewige Leben haben, leben können.
(02-01-2014, 23:06)Harpya schrieb: Mythen in Tüten, wer will schon mit Löwen spielen, weisst du wie die aus der Nähe stinken, besonders wenn sie markieren. Gilt auch für manche Menschen.
Andererseits machen manche aus Gestank, Parfüm.
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(02-01-2014, 23:06)Harpya schrieb: Mythen in Tüten, wer will schon mit Löwen spielen, weisst du wie die aus der Nähe stinken, besonders wenn sie markieren.
Bällchen holen die auch nicht.
Auch Pferde stinken, wenn sie pissen. Aber dennoch gibt es Pferdeliebhaber.
Es wird ja keiner gezwungen, einen Löwen im Garten zu haben. Aber wer will, der kann. Und außerdem werden ja bei der Apokalypse sehr viele Menschen ausgerottet werden, daher werden die Gärten sehr groß sein.
Und die Löwen werden mit den Menschen im Paradies spielen und gerne Bällchen holen. Das hat Indymaya bereits versprochen, daß die Löwen wieder zu den Menschen lieb sein werden müssen !
Das sagt mir eigentlich einmal mehr, das das Paradies eine ziemlich
unnatürliche Sache ist.
Mit Vorsicht zu geniessen.
Der Führer des Paradieses ist ja schon eine höchst autoritäre Erscheinung.
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(02-01-2014, 23:09)indymaya schrieb: (02-01-2014, 23:00)Sinai schrieb: Das sind die unteren Ränge derjenigen, die das ewige Leben bekommen. Eine mühsame Angelegenheit – noch dazu offenbar für alle Ewigkeit. Glaube, dass im Himmelreich alle gleich sind
Das stimmt nicht. Denn es heißt:
Die Kleinsten werden die Größten sein und
die Größten werden die Kleinsten sein.
Das solltest Du nicht abstreiten, denn dann bekommst Du Ärger mit vielen Menschen in Südamerika (Befreiungstheologie)
Die freuen sich schon darauf, daß sie dann im Paradies von den heutigen Lehrern, Beamten, Polizisten, Ärzten, Apothekern bedient werden.
Rund um die Uhr verwöhnt . . .
Wenn Du das abstreitest, stiehlst Du den Armen die Zukunft.
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