Wer glaubt eigentlich an einen Gott?

[Harpya]

Ich sag doch, das mit dem Paradies was nicht stimmt.
Rache gehört klar in die Hölle.

[Sinai]

Ich sag doch, das mit dem Paradies was nicht stimmt.
Rache gehört klar in die Hölle.

Das ist doch keine "Rache", wenn Du Arbeiter im Weingarten sein darfst.
Was wäre daran schlecht ?

Das ist so wie auf einem Luxusdampfer.

Ganz oben sitzt die First Class. Schlürfen Austern und Champagner. Klassische Musik.

Darunter die Second Class. Fressen gegrillte Hähnchen und trinken Wein. Haben es auch sehr lustig. Discomusic. Die haben das lieber als die klassische Musik.

Darunter die Third Class. Die haben Weißwürste und saufen Bier. Singen selber das was ihnen gefällt.

Darunter das Personal zum verwöhnen der Leute. Die empfinden es nicht als "Strafe" daß sie auf dem Luxusdampfer arbeiten müssen – im Gegenteil. Solche Leute haben sich sehr intensiv für diesen Job beworben und sind glücklich für diesen Arbeitsplatz.

[indymaya]

Die Kleinsten werden die Größten sein und
die Größten werden die Kleinsten sein.

Was hast du gegen Gleichheit?
Ansonsten wenn ich zu den Kleinsten im Himmelreich gehören würde, bewunderte ich bestimmt die Größten im Himmelreich, weil sie im Leben die Kleinsten waren und für Gott eben die Größten.

[Sinai]

Harpya – ich kann mir vorstellen, daß es Dir in der Klasse der "Großen Volksmenge" (das ist die 2. Klasse) nicht so gut gefallen würde.

Dir würde es nicht gefallen, so wie angekündigt täglich vielleicht mehrere Stunden einen Palmzweig in der Hand zu halten und Gott zu preisen, Loblieder zu singen.
Ehrlich !

Da ist es doch für Dich sicher viel lustiger und demokratischer, im Weingarten zu arbeiten, mit derben Weibern zu scherzen und die frische Luft zu genießen.

[Sinai]

Die Kleinsten werden die Größten sein und
die Größten werden die Kleinsten sein.

Was hast du gegen Gleichheit?

Ob ich was für oder gegen Gleichheit habe, ist da nicht maßgeblich.
Reklamationen und Beschwerden bitte an Jesus richten – der ist der Chef dieses Restaurants.

Irgendwie stelle ich mir das Paradies wie ein riesiges Luxushotel vor – wie ein weltumspannender Club Méditerranée

[Harpya]

Yeah, hab ich noch garnicht so gesehen, ein Hund wäre auch schön.
So Seite an Seite mit den Päpsten.
"Die „Lehre“ dieses Gleichnisses ist eine paradoxe Umkehr üblicher Maßstäbe; sie rahmt dieses in zwei Varianten ein, neben Mt 19,30 EU die berühmte Formulierung Mt 20,16 EU:

„So werden die Letzten die Ersten sein und die Ersten die Letzten.“

Je nach exegetischer Methode lassen sich unterschiedliche Aspekte dieses Gleichnisses hervorheben:

Sozialgeschichtliche Auslegung

Der Weinbergbesitzer gibt allen Arbeitern genau den Lohn, der in damaliger Zeit notwendig war, um eine Familie einen Tag lang ernähren zu können. Da das Gleichnis mit einer Anrede der Zuhörer in Du-Form endet, wäre es dahingehend auszulegen, dass Jesus seine Zuhörer ermutigen will, in entsprechender Weise zu handeln, nämlich jedem das Überleben zu ermöglichen.

Alttestamentliche Orientierung

Im Alten Testament steht der Weinberg häufig für das Volk Israel. Dementsprechend stünde im Gleichnis der Weinberg für die ganze Welt, die bearbeitet wird für das endgültige Kommen des Reichs Gottes. Die Kirche umfasst dann alle die, die daran mitarbeiten, egal, wann sie damit anfangen. In dieser Rolle als "Bescheidener Arbeiter im Weinberg des Herrn" sieht sich auch Papst Benedikt XVI., wie er es in seiner ersten Ansprache von der Benediktionsloggia betont hat." (Wiki)

Die werden das Zölibat noch verfluchen.

[Sinai]

Glaube, dass im Himmelreich alle gleich sind und es nur, in der Nähe zu Gott, einen Unterschied gibt

"Es geht aufwärts!" hat die Amsel gesagt, als sie von der Katze aufs Dach hinaufgetragen wurde

[Glaurung40]

Wozu schreibe ich eigentlich, wenn du mir sinngemäß wie ein Papagei dauernd dasselbe erzählst? Ich bin auch mir selbst gegenüber vollkommen ehrlich. Nur ich verwerfe keine kulturellen Leistungen, nur weil ich die schriftliche Tradition in Teilen entweder nicht verstehe oder ihr aus vernünftigen Gründen nicht folgen kann.

Was soll das überhaupt heißen "kulturelle Leistungen" verwerfen ? Die christliche Religion an sich und die Geschichten der Bibel haben aber auch gar nichts dazu beigetragen, dass wir heute in einer einigermaßen freien und komfortablen Gesellschaft leben. Hexenverbrennungen, Ausrottung indigener Völker, Religionskriege etc. sind hervoragende kulturelle Leistungen auf die man gerne verzichten kann. Es ist wohl eher so, dass wir hier im Westen trotz des Schattens jahrhundertelangen Aberglaubens irgendwie die Kurve bekommen haben. Das liegt wohl eher an der menschlichen Natur und einer gehörigen Portion Glück als an seltsamen religiösen Texten, die von irgendeinem Zeitpunkt an als das non plus ultra angesehen wurden.

Das man aus den Texten viel über die Lebensumstände der Menschen die zu dieser Zeit lebten heraus lesen kann unbestreitbar. Das man aus den Fehlern der Vergangenheit lernen kann (und gelernt hat) auch klar, aber ohne religiösen Wahn wäre das sicher viel schneller gegangen.

So, wie du die Sache interpretierst, natürlich nichts. Aber das ist ja längst alles anhand der Schriftquellen theologisch erörtert worden: Gott braucht dieses Opfer nicht. Sondern der Menschheit wird vor Augen geführt in welch nachteiligen, ungerechten Strukturen sie verharrt. Also muss sich die Menschheit einen Ruck geben und diese Strukturen auflösen.

Dann lass es doch einfach. Es geht um ein "unbedingtes Gottvertrauen" einem Gott gegenüber, der Abraham zu einem großen Volk zu machen versprach. Die Geschichte ist eine geistige Konstruktion gegen Menschenopfer: "Abraham (Mensch), schreie diesen Gott an, wenn du kannst, aber vertraue darauf, dass ER ein Einsehen hat."

Selten was abwegigeres gelesen, glaubst du ernsthaft, das ist mit den in der Bibel erzählten Heilsgeschichte gemeint gewesen ? Warum sollen die Texte denn so geschrieben worden sein, dass man sie jahrhundertelang mißverstanden hat, ja mißverstehen musste ? Mann oh mann...Mindf**k ist da noch ein zu schwaches Wort dafür.

Ich glaube dir ja, dass du dir gegenüber ehrlich bist, aber konsistent ist das ganze nicht. Mit theologischen Erklärungen, mit denen man willkürlich tausende Jahre alte Texte so hinbiegen kann, so dass sie mit dem Zeitgeist übereinstimmen, ist wirklich Selbstbetrug erster Güte.

[Sinai]

Der Weinbergbesitzer gibt allen Arbeitern genau den Lohn, der in damaliger Zeit notwendig war, um eine Familie einen Tag lang ernähren zu können.

Du bist schon arg. Du bist noch nicht einmal im Paradies und äußerst Deine Unzufriedenheit an der Entlohnung.


Aber zu Deiner Beruhigung kann ich Dir sagen, daß das Paradies ein nicht-pekuniäres System ist. Dort gibt es kein Geld.

Dort wird mit Naturalien entlohnt, es gibt viel zum fressen und zum saufen. Besonders für die Arbeiter, die das Privileg haben, im Weingarten zu arbeiten !

Allerdings muß gearbeitet werden. Denn von selbst hüpfen die Weintrauben nicht in die Butten.

Was mit faulen Arbeitern passiert, weiß ich nicht – darüber schweigt sich die Apokalypse aus. Möglicherweise Degradierung zum Erntehelfer bei den Erdäpfelbauern ?

[Mustafa]

glaubst du ernsthaft, das ist mit den in der Bibel erzählten Heilsgeschichte gemeint gewesen ?

Solche Texte waren die übliche Erzählweise für "Weisheiten" und Traditionen, die sich bewährt haben.
Und wenn man aufhört, sie als Geschichtsschreibung im heutigen Sinne oder gar als Hypothesen über die physische Welt zu verstehen, kann man da durchaus "Weisheiten" herausholen.

Und die gewaltige kulturelle Leistung des Christentums kann man auch bei allen Schrecklichkeiten, die es bei Christen wie bei allen Menschen gab und gibt, m.E. nicht leugnen.

[Sinai]

In dieser Rolle als "Bescheidener Arbeiter im Weinberg des Herrn" sieht sich auch Papst Benedikt XVI.

Mißverständnis !

Papst Benedikt XVI. sieht sich jetzt als "Bescheidener Arbeiter im Weinberg des Herrn", weil er dann im Paradies kein Arbeiter im Weinberg sein will.

Denn es heißt:

Die Kleinsten werden die Größten sein und
die Größten werden die Kleinsten sein.

Der Papst denkt sich:

"Jetzt die paar Jahrzehnte die ich noch lebe, will ich ein 'bescheidener Arbeiter im Weinberg' sein, dann im Paradies werden die Kleinsten die Größten sein und ich werde belohnt werden.

Dann brauche ich im Paradies kein Arbeiter im Weinberg zu sein und kann mich rund um die Uhr verwöhnen lassen."

[paradox]

Irgendwie stelle ich mir das Paradies wie ein riesiges Luxushotel vor – wie ein weltumspannender Club Méditerranée

It's Vegas, Baby! Hörst du schon wie Elvis im Hintergrund singt?

[Harpya]

Zum Paradies weiss anscheinend wirklich keiner was.
Bis jetzt eine leere Versprechung für die man ein Leben lang arbeiten soll
und auch noch die ganze Zeit Geld bezahlt.

So Arbeiter und Angestellte hätte ich auch gerne,
mit irgendwas versprechen kann ich schon leben, die Kirche ja auch.

[petronius]

Warum: weil man das so interpretieren kann, weil man an anderen Stellen vergleichbare "Werdensgeschichten" findet, weil man beim aufmerksamem Lesen erkennt, dass die menschliche Lebenswelt beschrieben wird

kurz: weil man sich die bibel wie andere "heilige bücher" so zurechtbiegen und -drehen kann, wie mans grade braucht oder will

deine interpretation ist nicht a priori "wahrer" als eine andere, z.b. die wörtliche - nur halt in geringerem widerspruch zur beobachtbaren realität

was aber nicht das verdienst der bibel ist

Selbstverständlich hat erst die Aufklärung und deren Ungehorsam gegenüber bestimmten Lesarten der (christl.) Religion dazu geführt, dass wir die Verstümmelungen sinnstiftender Ur-Texte überhaupt bemerken, dass wir unterscheiden können zwischen Deutung und Faktum

also vor der aufklärung ist die bibel immer verstümmelt und verdreht worden?

interessante these

bißchen selbstherrlich halt...

Nur ich verwerfe keine kulturellen Leistungen, nur weil ich die schriftliche Tradition in Teilen entweder nicht verstehe oder ihr aus vernünftigen Gründen nicht folgen kann

ich verwerfe auch keine kulturellen leistungen wie die sklaverei oder leibeigenschaft, die ja zweifellos sozial sinnstiftend waren

ich rede sie mir aber auch nicht schön, indem ich sie zur verstümmelten lesart einer metapher erkläre

Gott braucht dieses Opfer nicht. Sondern der Menschheit wird vor Augen geführt in welch nachteiligen, ungerechten Strukturen sie verharrt

um das in dei kreuzigung hinein zu lesen, braucht man aber schon extrem viel fantasie. man kann dann sicher auch ins telefonbuch hinein interpretieren, daß es "der Menschheit vor Augen führt in welch nachteiligen, ungerechten Strukturen sie verharrt"

[Harpya]

also vor der aufklärung ist die bibel immer verstümmelt und verdreht worden?

interessante these

bißchen selbstherrlich halt...

Aber nicht neu , zur Klarstellung des Wortes von Gott wurde ja schliesslich
der Koran vom Autor der Ursprungsbibel herabgesandt.

Weit vor der Aufklärung.