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Islamhetze auf Youtube | Verstehe ich den Koran falsch?
(23-01-2014, 14:51)Scheingreis schrieb:
(23-01-2014, 11:55)petronius schrieb: noch mal: was du oder ein anderer muslim persönlich denkt und tut, ist nicht notwendigerweise dasselbe wie das denken und tun der mehrheit der muslime. ich sprechze keinem muslim die fähigkeit zum selber denken ab, muß aber leider feststellen, daß diese in islamischen kulturen keine besondere wertschätzung erfährt
Das sehe ich nun grundsätzlich anders. Das kann allerdings daran liegen, daß ich ab und zu mal ein Buch eines islamischen Autors in die Hand nehme.

Außerdem steht mir eine Menge Bilder aus islamischen Ländern vor Augen - jedesmal das gleiche: Große Menschenmassen demonstrieren u.a. dafür, daß sie das, was beim freien Denken herauskommt, auch sagen dürfen und dafür, daß die Staatsmacht sich dann auch dafür interessiert

und was bringt es dieser kleinen minderheit?

die übergroße mehrheit läßt sich nach wie vor politisch-religiös bevormunden

selbst im bisher erfolgreichsten land der arabellion stehen die demokraten unter dem beschuß der islamisten und haben eben nicht eine mehrheit hinter sich, weil ja die muslime in der überzahl selber denken wollten...

(23-01-2014, 14:51)Scheingreis schrieb: 1. Die Machthaber, gegen die da demonstriert wird, unterdrücken ihre Untertanen meist nicht im Namen der Religion

falsch

wie undemokratisch und repressiv auch immer, der verweis auf islam und scharia fehlt so gut wie nie

(23-01-2014, 14:51)Scheingreis schrieb: In den betreffenden Ländern gibt es bei besagten Demonstrationen regelmäßig Tote und Verletzte

und in aufgeklärten staaten ist demonstrieren ein grundrecht

merkst du was?

(23-01-2014, 14:51)Scheingreis schrieb: Die Leute wagen (lateinisch: audere) also allerhand für ihre Denk-, Rede- und Handlungsfreiheit. Unter diesen Umständen finde ich es - milde ausgedrückt - absolut unangemessen, den Muslimen in islamischen Staaten mehrheitlich mangelnde Affinität zu freiem Denken zu attestieren

im gegenteil, gerade deine beispiele beweisen doch, daß die selbstbestimmt aufgeklärten eben nicht in der mehrheit sind

(23-01-2014, 14:51)Scheingreis schrieb: Wo riskieren wir denn wirklich mal was für unsere Freiheit?

wo auch immer es dem einzelnen nötig erscheint

(ich sag mal nur z.b. "castor")

unsere gesellschaft - weil aufgeklärt und säkular - aber hat den grundsätzlichren kampf im gegensatz zu voraufkläreischen islamischen systemen bereits weitgehend hinter sich
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(23-01-2014, 10:13)Mustafa schrieb: Na, da bleibe ich doch lieber beim selber denken. Wir Muslime brauchen keinen "Stellvertreter", sondern stehen direkt vor Allah.
Und dann bestimmt auf einer Stufe mit ihm.
Manche meinen sogar größer als Gott zu sein und nehmen Leben, dass Gott gegeben hat.
(23-01-2014, 18:19)petronius schrieb: selbst im bisher erfolgreichsten land der arabellion stehen die demokraten unter dem beschuß der islamisten und haben eben nicht eine mehrheit hinter sich, weil ja die muslime in der überzahl selber denken wollten...

die muslimbrüder mussten aber gehen. das wäre wohl nicht möglich gewesen, wenn das militär nicht auch deckung in der bevölkerung hätte. jedenfalls hat man immer wieder von ägyptern gehört, dass nicht alle hinter den muslimbrüdern stehen bzw. einen gottesstaat wollen.

(23-01-2014, 18:19)petronius schrieb:
(23-01-2014, 14:51)Scheingreis schrieb: 1. Die Machthaber, gegen die da demonstriert wird, unterdrücken ihre Untertanen meist nicht im Namen der Religion

falsch

wie undemokratisch und repressiv auch immer, der verweis auf islam und scharia fehlt so gut wie nie

ich finde, das ist sehr undifferenziert. es ist nicht nur so, dass im namen der religion unterdrückt wird, sondern es ist auch eine sehr patriarchalisch dominierte kultur.
darüber hinaus gibt es diese unterdrückung bzw. ausgrenzung und damit diesen druck ja auch schon in den familienstrukturen.

ich kenne da ein muslim. mädchen, die sich als modischen gag ihre fingernägel schwarz lackiert hat. sie wurde von freunden und familie dann - wie hier gerne von indymaya praktiziert wird - als satanistin beschimpft. jedenfalls denk ich mir, muss es umso schlimmer sein, wenn man sagen würde, dass man atheist sei.

und was ich so mitbekommen habe, wird in manchen islam. religionsunterricht jegliche nachfrage oder aufmüpfigkeit von den religionslehrern schon heftig verbal oder sogar mit drohender gewalt (auch auf hände schlagen) geantwortet, angeblich um den dämon auszutreiben.

hier ist übrigens ein sehr interessantes video, das es wert ist, dass man es sich ansieht. darin wird eine schulklasse gezeigt - dem aussehen nach iranische, muslim. kinder - die alle in der selben uniform. der lehrer schreibt auf die tafel 2+2 = 5. manche kinder scheinen das nicht zu verstehen, aber der lehrer will keine nachfragen. in weiterer folge wird es dann dramatisch. seht aber selbst, wirklich gut gemachter film. (knapp 7 min.)

+www.youtube.com/watch?v=QxtOgplFfAY

dieser film bezieht sich jetzt nicht direkt auf eine religion, sondern totalitäre systeme an sich. freies denken und hinterfragen wird den kindern von klein auf bereits aus dem kopf verbannt.
der film ist glaube ich, in farsi = iranisch, aber mit engl. untertiteln, also mam sollte englischkenntnisse haben. der film ist es wirklich wert, ihn sich anzusehen, sonst verweise ich normalerweise nichta auf filme.

(23-01-2014, 18:19)petronius schrieb: und in aufgeklärten staaten ist demonstrieren ein grundrecht

das stimmt natürlich. aber war es das von anfang an? all die grundrechte und demokratien, die wir heute haben, mussten erst blutig erkämpft werden, und sind ein ergebnis eines langen prozesses. noch vor 60 jahren hatten wir hierzulande einen großen rückschritt diesbezüglich.

die arabischen staaten stehen wohl ebenfalls vor einer entwicklung. in welche richtung sich diese entwickelt, ist aber eine andere sache. man sollte allerdings nicht erwarten, dass es nach ein paar demonstrationen zu westlichen demokratien kommen wird, das wäre westliche überheblichkeit und sehr naiv.


(23-01-2014, 18:19)petronius schrieb: unsere gesellschaft - weil aufgeklärt und säkular - aber hat den grundsätzlichren kampf im gegensatz zu voraufkläreischen islamischen systemen bereits weitgehend hinter sich

ich habe allerdings den eindruck, dass viele in diesem aufgeklärten system gar nicht zu schätzen wissen, was sie da haben. die könnten gut und gerne unter einem totalitären regime leben. insofern besteht auch die gefahr einer demokratie-müdigkeit bzw. verschwindet der mündige bürger immer mehr in den hintergrund. der gläserne bürger wird immer mehr und mehr zur realität. aber mit dem befund hast du natürlich recht.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
(23-01-2014, 14:51)Scheingreis schrieb: Die Leute wagen (lateinisch: audere) also allerhand für ihre Denk-, Rede- und Handlungsfreiheit. Unter diesen Umständen finde ich es - milde ausgedrückt - absolut unangemessen, den Muslimen in islamischen Staaten mehrheitlich mangelnde Affinität zu freiem Denken zu attestieren

Da steht nicht freies Denken im Vordergrund sondern weniger rigider Islam.
Ändert aber an den Grundlagen nichts.
Kann mir nicht vorstellen, das freies Denken einen Militärputsch bejubelt,
höchstens hinnimmt.
Was ist dabei rausgekommen , die vor Mursi Verfassung mit erheblich gestärktem, verbindlichem Militäteinfluss.

Bezeichnend vielleicht, das die Tafsir Bewegung die Chance genutzt hat,
wo schon mal alle da waren, Unterschriftsaktionen gegen Israel zu starten.

Alter Wein in neuen Schläuchen.
(23-01-2014, 19:38)paradox schrieb: die muslimbrüder mussten aber gehen. das wäre wohl nicht möglich gewesen, wenn das militär nicht auch deckung in der bevölkerung hätte

was hat das ägyptische militärregime mit den werten der aufklärung zu tun?

(23-01-2014, 19:38)paradox schrieb: es ist nicht nur so, dass im namen der religion unterdrückt wird, sondern es ist auch eine sehr patriarchalisch dominierte kultur

klar

aber warum hat ausgerechnet der islamische kulturkreis diesen patriarchalen ansatz nicht überwunden?

(23-01-2014, 19:38)paradox schrieb: ich kenne da ein muslim. mädchen

du ich kenne sogar einen jüdischen jungen...

(23-01-2014, 18:19)petronius schrieb: und in aufgeklärten staaten ist demonstrieren ein grundrecht

(23-01-2014, 19:38)paradox schrieb: das stimmt natürlich. aber war es das von anfang an? all die grundrechte und demokratien, die wir heute haben, mussten erst blutig erkämpft werden

was sag ich denn die ganze zeit anderes?

zum gefühlt tausendsten mal:

ich spreche nicht dem einzelnen muslim die fähigkeit zum aufgeklären denken ab, ich stelle sachlich fest, daß diese grosso modo in islamischen kulturen (noch) nicht umgesetzt wird
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(23-01-2014, 18:19)petronius schrieb: unsere gesellschaft - weil aufgeklärt und säkular - aber hat den grundsätzlichren kampf im gegensatz zu voraufkläreischen islamischen systemen bereits weitgehend hinter sich
Gehen deshalb so viele militärische Konflikte von unserer Hemisphäre aus?

Außerdem halte ich es für einen Trugschluß, zu meinen, islamische Staaten müßten eine der europäischen entsprechende Aufklärung durchlaufen. Das setzt voraus, daß es in der Geschichte von Staaten und Gesellschaften bestimmte obligatorische Entwicklungsstadien gebe. Ungefähr so wie jeder Mensch auf dem Weg zum Erwachsenendasein durch die Pubertät muß.

Dem ist aber nicht so. Ich habe das gestern schon mal irgendwo gesagt: Eine Aufklärung hat die islamische Welt bereits durchlaufen und so weit hinter sich, daß viele dort sie längst vergessen zu haben scheinen. Es gibt also keine vorhersagbaren Entwicklungen, sondern immer wieder Brüche. Wobei das jetzt erstmal ein ganz wertneutraler Begriff ist. Wir haben also gar keinen Grund, uns auf irgendwelche vermeintlichen Errungenschaften etwas einzubilden oder gar bestimmte Weltanschauungen (ob nun religiös, antireligiös oder sonstwelche) für positive oder negative Entwicklungen verantwortlich zu machen.
(23-01-2014, 19:56)Scheingreis schrieb: Gehen deshalb so viele militärische Konflikte von unserer Hemisphäre aus?

Welche denn , einige oder die meisten ?
Immer ohne Grund ?
(23-01-2014, 19:50)petronius schrieb:
(23-01-2014, 19:38)paradox schrieb: die muslimbrüder mussten aber gehen. das wäre wohl nicht möglich gewesen, wenn das militär nicht auch deckung in der bevölkerung hätte

was hat das ägyptische militärregime mit den werten der aufklärung zu tun?

was hat das mit dem von mir gesagten zu tun?

(23-01-2014, 19:50)petronius schrieb:
(23-01-2014, 19:38)paradox schrieb: es ist nicht nur so, dass im namen der religion unterdrückt wird, sondern es ist auch eine sehr patriarchalisch dominierte kultur

klar

aber warum hat ausgerechnet der islamische kulturkreis diesen patriarchalen ansatz nicht überwunden?

das würde ich nicht generell mit islam.kulturkreis so sehen. nicht überall sind diese patriarchalisch, aber meistens scheint es mir so zu sein.

(23-01-2014, 19:50)petronius schrieb:
(23-01-2014, 19:38)paradox schrieb: ich kenne da ein muslim. mädchen

du ich kenne sogar einen jüdischen jungen...

und was hat das mit damit zu tun? ich habe nur ein beispiel genannt, das ich aus einer erfahrung heraus gemacht habe.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
(23-01-2014, 19:56)Scheingreis schrieb: Wir haben also gar keinen Grund, uns auf irgendwelche vermeintlichen Errungenschaften etwas einzubilden oder gar bestimmte Weltanschauungen (ob nun religiös, antireligiös oder sonstwelche) für positive oder negative Entwicklungen verantwortlich zu machen.

Was war denn etwa für die Unterjochung der Kontinente Amerika und Australien durch Christen was für Eroberungen der Moslems in vielen Gebieten mit zuvor anderen Religionen? Waren dass nicht auch die in den Bücher der Widersprüche und Universalausreden mit Namen Bibel und Koran stehenden Weltmissionsbefehle, die gegenüber Blindgläubigen als Deckmäntelchen für reine Machtziele benutzt wurden?
(23-01-2014, 19:56)Scheingreis schrieb:
(23-01-2014, 18:19)petronius schrieb: unsere gesellschaft - weil aufgeklärt und säkular - aber hat den grundsätzlichren kampf im gegensatz zu voraufkläreischen islamischen systemen bereits weitgehend hinter sich
Gehen deshalb so viele militärische Konflikte von unserer Hemisphäre aus?

dahinter stecken in aller regel kapitalinteressen

(23-01-2014, 19:56)Scheingreis schrieb: Außerdem halte ich es für einen Trugschluß, zu meinen, islamische Staaten müßten eine der europäischen entsprechende Aufklärung durchlaufen

das ist sache des islams

ich schreibe dem islam nichts vor, sondern stelle bloß fest, daß sie sie nicht durchlaufen haben

(23-01-2014, 19:56)Scheingreis schrieb: Wir haben also gar keinen Grund, uns auf irgendwelche vermeintlichen Errungenschaften etwas einzubilden oder gar bestimmte Weltanschauungen (ob nun religiös, antireligiös oder sonstwelche) für positive oder negative Entwicklungen verantwortlich zu machen.

warum erzählst du das ausgerechnet mir?

schon lustig, was man hier nicht alles an apologetischen unterstellungen sich gefallen lassen muß, wenn man bloß tatsachen referiert
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(23-01-2014, 19:56)Scheingreis schrieb: Eine Aufklärung hat die islamische Welt bereits durchlaufen und so weit hinter sich, daß viele dort sie längst vergessen zu haben scheinen.
Welcher Vorgang wäre da vergleichbar ?

(23-01-2014, 19:56)Scheingreis schrieb: Wir haben also gar keinen Grund, uns auf irgendwelche vermeintlichen Errungenschaften etwas einzubilden oder gar bestimmte Weltanschauungen (ob nun religiös, antireligiös oder sonstwelche) für positive oder negative Entwicklungen verantwortlich zu machen.

Was kann man denn dann überhaupt verantworlich machen,
war alles Zufall, nichts ist zuordenbar ?

Entwicklungen führen ein Eigenleben und erfinden sich selbst ?
(23-01-2014, 20:01)paradox schrieb:
(23-01-2014, 19:50)petronius schrieb:
(23-01-2014, 19:38)paradox schrieb: die muslimbrüder mussten aber gehen. das wäre wohl nicht möglich gewesen, wenn das militär nicht auch deckung in der bevölkerung hätte

was hat das ägyptische militärregime mit den werten der aufklärung zu tun?

was hat das mit dem von mir gesagten zu tun?

genau

was du gesagt hast, hat nichts mit dem zu tun, worauf du mir geantwortet hast

(23-01-2014, 20:01)paradox schrieb: das würde ich nicht generell mit islam.kulturkreis so sehen. nicht überall sind diese patriarchalisch, aber meistens scheint es mir so zu sein

mir sind noch nicht mal kleine ausnahmen bekannt

und ich wiederhle: ich rede von islamischer kultur, von isdlamisch geprägten staaten - nicht von einzelnen individuen

(23-01-2014, 20:01)paradox schrieb: ich habe nur ein beispiel genannt, das ich aus einer erfahrung heraus gemacht habe

eben

einzelbeispiele sind untauglich, um generelle sachverhalte zu beleuchten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(23-01-2014, 20:14)petronius schrieb: dahinter stecken in aller regel kapitalinteressen

Mal sehen:
Zitat:To everything we know there is a season, a time for sadness, a time for struggle, a time for rebuilding. And now we have reached a time for hope. This young century will be liberty's century. By promoting liberty abroad, we will build a safer world. By encouraging liberty at home, we will build a more hopeful America. Like generations before us, we have a calling from beyond the stars to stand for freedom. This is the everlasting dream of America, and tonight, in this place, that dream is renewed. Now we go forward, grateful for our freedom, faithful to our cause, and confident in the future of the greatest nation on Earth.

May God bless you, and may God continue to bless our great country.
George W. Bush, 2.9.2004

Gibt natürlich noch mehr so schöne Predigten.
(23-01-2014, 19:50)petronius schrieb: ich spreche nicht dem einzelnen muslim die fähigkeit zum aufgeklären denken ab, ich stelle sachlich fest, daß diese grosso modo in islamischen kulturen (noch) nicht umgesetzt wird

Wahrscheinlich hast du da nicht ganz Recht. Wir haben eine ganz falsche Vorstellung vom Islam, was das eigene Denken der einzelnen Teilnehmer betrifft.

Die Menschen in Arabischen Länder haben z. B. den höchsten Online-Pornokonsum der Welt. Wenn man dazu die schamlose Sklavenhalterei in den privaten Haushalten der Emirate beobachtet, die ja nun nichts mit der viel gepriesenen muslimischen Barmherzigkeit zu tun hat, dann hat der Islam für die meisten Araber gar einige nützliche Bequemlichkeiten zu bieten.

Der Islam erzieht den Nachbarn (Nächsten) zu der Moral, die man ansonsten selbst von ihm verlangen müsste. Was dann andersherum natürlich auch Konsequenzen hat, sollte man den moralischen Erwartungen, die Allah seinem Nächsten gegenüber diesbezüglich hat, selber nicht ganz nachkommt.

Das schaukelt sich dann zwangsläufig so auf, dass man nach außen immer der bessere Vorzeigemuslim sein will, der man aber dahinter gar nicht sein kann.

Aus dieser Spirale kommt dann auch keiner mehr heraus, ohne Kopf und Kragen zu riskieren.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(23-01-2014, 20:20)Scheingreis schrieb:
(23-01-2014, 20:14)petronius schrieb: dahinter stecken in aller regel kapitalinteressen

Mal sehen:
Zitat:To everything we know there is a season, a time for sadness, a time for struggle, a time for rebuilding. And now we have reached a time for hope. This young century will be liberty's century. By promoting liberty abroad, we will build a safer world. By encouraging liberty at home, we will build a more hopeful America. Like generations before us, we have a calling from beyond the stars to stand for freedom. This is the everlasting dream of America, and tonight, in this place, that dream is renewed. Now we go forward, grateful for our freedom, faithful to our cause, and confident in the future of the greatest nation on Earth.

May God bless you, and may God continue to bless our great country.
George W. Bush, 2.9.2004

Gibt natürlich noch mehr so schöne Predigten

sicher

aber um so was für eine ernsthafte und ehrliche analyse von kriegursachen zu halten, muß man schon bemerkenswert naiv sein
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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