Die Geschichte aus Kain und Abel aus heutiger Sicht

[indymaya]

Satan sagt zu Eva: "Keineswegs werdet ihr sterben". Eine Lüge. Das ist ist so als wenn heute jemand den Koran zitiert.
So ist Satan von Anfang an Mörder der Menschen und Kain sein erster Handlanger und viele Menschen tun ihm gleich.
Joh 8,44
Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Abel war gerecht vor Gott und wurde das erste Opfer des Bösen. Der Mensch schließt daraus, dass sich Gerechtigkeit nicht lohnt, was aber dann von Satan eingegeben ist.
Für Gott wäre es ein Leichtes, Satan "auszuschalten". Macht er auch "bald". Vorher aber, haben alle Menschen die Gelegenheit zu sein wie Abel, Noah, Abraham, Isaak, Jakob, Josef und Jesus, bei denen Satan "abgeblitzt" ist und sie deshalb das Leben haben.. Dann schließt sich der Kreis, dann gibt es wieder Bäume im Paradies, nur die Schlange fehlt, weil sie bei dieser "Art" Menschen sich die Zähne ausbeissen würde.

[Ekkard]

Dann ... gibt es wieder Bäume im Paradies, nur die Schlange fehlt, weil sie bei dieser "Art" Menschen sich die Zähne ausbeissen würde.

Hm, du gehst an der Symbolik der Urgeschichte vorbei. Es geht darum, dass Menschen wegen ihrer Blasphemie (Missachtung von Eigenschaften Gottes - hier der All-Erkenntnis (Erkenntnis des Guten und Bösen)) aus dem Paradies vertrieben wurden. Nun können sie nicht mehr direkt mit Gott sprechen, sondern sind auf ihre Opfer und ihre (guten) Taten angewiesen. Kain und Abel sind Menschentypen, die Mutmaßungen über Gott anstellen (wie im Übrigen auch hier im Forum) und sich darüber bis zum Mord bekriegen.

Diese Urgeschichte warnt also vor religiös motiviertem Mord oder Totschlag, obwohl sie "Brüder" sind!

[Lelinda]

Indymaya:

Nein, anders: Gott hat Abel einfach bevorzugt, warum auch immer. Dass Abel (im Gegensatz zu Kain) gut oder gerecht gewesen wäre, ist nirgends zu lesen.

Kains Fehler war (eigentlich; die Bibelschreiber haben das vielleicht anders gesehen), dass er nicht etwa deswegen beschwerte, sondern sich an demjenigen schadlos hielt, der gar nichts dafür konnte. Vielleicht, weil er sich nicht traute, sich bei Gott zu beschweren, es aber auch nicht über sich brachte, seine Benachteiligung zu schlucken, was Gott wohl von ihm erwartet hätte (siehe Gottes Bemerkung wegen Kains schlechter Laune).

Abel wurde also nicht das Opfer von Kains Bosheit, sondern von Gottes Ungerechtigkeit.

[indymaya]

Nein, anders: Gott hat Abel einfach bevorzugt, warum auch immer. Dass Abel (im Gegensatz zu Kain) gut oder gerecht gewesen wäre, ist nirgends zu lesen.

Hebr 11,4
Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain, durch welchen er das Zeugnis erhielt, gerecht zu sein, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen redet er noch, obgleich er gestorben ist.

[Ekkard]

Nee, ich denke das verkennt die Warnung hinter der (Ur-) Geschichte, siehe mein Hinweise #17.

[Harpya]

Na ich seh das eher aus Sicht des Umfeldes und der Notwendigkeiten und
persönlicher Profilierung.
Mag befremdlich klingen aber warum sollte ein beinharter Taliban,
der Schulen in die Luft geblasen, an Massakern beteiligt war, seine Feinde
mit allem Möglichen bekämpft hat, mit entsprechender Vorbildug
keine Professur für Menschenrechte an einer Uni hier erhalten ?

Der Mann (Frau wohl kaum) weiss doch wenigstens wovon er spricht.

[Bion]

Abel wurde also nicht das Opfer von Kains Bosheit, sondern von Gottes Ungerechtigkeit.

Möglicherweise sind in dieser Erzählung Interessenskollisionen abgebildet, die das Aufeinandertreffen von Hirtengemeinschaften (Abel) und Ackerbauern (Kain) mit sich brachten.

[Ekkard]

Die Tat Kains ist doch die typische Tat eines religiösen Neiders!

[Harpya]

Die Tat Kains ist doch die typische Tat eines religiösen Neiders!

Alles möglich, aber wer hat die Geschichte erfunden,
in welcher Absicht.

Die einzigen Neider können nur Abel, Adam oder Eva gewesen sein.
Das Gott seine Schöpfung selbst beneidet ist eher unwahrscheinlich.
Gabs da wirklich schon religiöses Bewusstsein ?

Das Thema ist aus heutiger Sicht, haben da noch Symboliken, nebulöse Gleichnisse die willkürlich ausgelegt
werden können, Vorschriften die das Volk reglementieren... noch Platz ?

Halten sich die Glaubensrichtungen an ihre eigenen Auslegungen.
Eher nicht.

[Ekkard]

Alles möglich, aber wer hat die Geschichte erfunden, in welcher Absicht.

Die einzigen Neider können nur Abel, Adam oder Eva gewesen sein.
Das Gott seine Schöpfung selbst beneidet ist eher unwahrscheinlich.
Gabs da wirklich schon religiöses Bewusstsein?

Ach was! Es ist doch so, dass die Urgeschichten an ihre Zeitgenossen gerichtet waren - eine Welt bereits voller Menschen. Und ganz offensichtlich sind beide Sünden diesen Menschen nicht unbekannt gewesen. Auch damals gab es jene unangenehmen Typen, die die Wahrheit für sich gepachtet haben und anderes nicht gelten lassen. Und jene, die den anderen tot schlagen, weil sein Opfer nicht so gut ist, wie das des anderen - also eine religiös motivierte Tat!

[Harpya]

Die Frage ist ja wer diese Urgeschichte an die Zeitgenossen gerichtet hat.

Diese unangenehmen Typen mit der Wahrheit kennt amn ja aus diversen,
speziell abrahamitischen Religionen.
Fürs Totschlagen und Genozide sind die ja auch bekannt.

Auch fürs Gute tun mit säkularen Mitteln.
Religion ist da schon praktizierter Kapitalismus.
Auf die materiellen gehorteten Güter der Religionen will ich jetzt mal nicht eingehen.

[Bion]

Josef Schabert schreibt in seinem Kommentar zur Brudermord-Erzählung:

Die ständigen Reibereien zwischen Ackerbauern und Wanderhirten, zwischen Wüstenbewohnern und dem Kulturland, zwischen den Bewohnern des flachen Lands und der Stadtbevölkerung vor Augen, entwirft der Jahwist in Gen 4 an Hand wahrscheinlich kenitischer Überlieferungen - Kain der Stammvater des Nomadenstamms der Keniter - eine »geraffte Kulturgeschichte«, wobei er die Errungenschaften der verschiedenen Kulturkreise sehr pessimistisch beurteilt.

[Harpya]

Sicher hat man sich in vielerlei Hinsicht mit dieser Geschichte,
deren Herkunft nicht bestätigt ist, höchst intelligenten Untersuchungen unterzogen.

Was macht diese Erkenntnisse eines nicht bestätigten Vorganges so besonders.
Der Tatsachengehalt geht doch genauso gegen zero wie jede willkürliche Spekulation,
ist nur besser begründet.

Was bringt das eigentlich ?

[Ulan]

Der Tatsachengehalt geht doch genauso gegen zero wie jede willkürliche Spekulation, ist nur besser begründet.

Was bringt das eigentlich ?

Na, wenn's besser begruendet ist, ist es doch schon mal 'was. Im Prinzip erfahren wir hier Dinge ueber uns selbst. Mein Interesse an der Bibel und am Christentum ist nicht in irgendeinem Glauben begruendet, sondern darin, dass ich es faszinierend finde, wie Menschen ihr Weltbild erschaffen. Und deshalb finde ich begruendete Spekulationen ueber das Wie und Warum nicht sinnlos, auch wenn sie keine definitive Antwort finden.

[Harpya]

Der Tatsachengehalt geht doch genauso gegen zero wie jede willkürliche Spekulation, ist nur besser begründet.

Was bringt das eigentlich ?

Na, wenn's besser begruendet ist, ist es doch schon mal 'was. Im Prinzip erfahren wir hier Dinge ueber uns selbst. Mein Interesse an der Bibel und am Christentum ist nicht in irgendeinem Glauben begruendet, sondern darin, dass ich es faszinierend finde, wie Menschen ihr Weltbild erschaffen. Und deshalb finde ich begruendete Spekulationen ueber das Wie und Warum nicht sinnlos, auch wenn sie keine definitive Antwort finden.

Ich korrigiere mich mal, ist umfangreicher begründet.
Die Geschichte von der Ziege, dem Wolf und dem Kohlkopf
finde ich wesentlich eindrucksvoller.

Aufgrund der Kindergeschichte vom Apfel eine globale Erbsünde herauszulesen ist schon abenteuerlich.

Auf die Art der Bibel ein Weltbild zu erschaffen appelliert doch stark
an "irgendwo müssen wir doch herkommen".
Da kann ich doch gleich eine weisse Fläche betrachten und irgendwelche Symboliken und versteckte Botschaften reingeheimnissen.
Sag mir doch mal einer warum der Rest der Menschheit ab dem
vermuteten Zeitpunkt mit ewig währender Schuld behaftet sein soll.

Ich fühle mich da nicht angesprochen, wenn jemand zwangsleidend
sein will, bitte.

Werd mich hüten, Glaubenspaläste zu finanzieren und einen ganzen Klerus durchzuschleifen, der mir gegen Geld die Erlösung
seiner eigen erfundenen Schuld die Vergebung freundlicherweise
ermöglicht.

Das steckt in der Geschichte einfach nicht drin.

Um irgendwelche Ideale hochzuhalten hätte man wirklich was Besseres finden können, nicht wahr ?
Anscheinend kann man mit Allem Geld verdienen

"Im Jahr 2012 erhielt die katholische Kirche in Deutschland etwa 5,2 Milliarden Euro Kirchensteuer; die Evangelische Kirche in Deutschland nahm 4,6 Milliarden Euro ein. Daneben erhielten beide Kirchen insgesamt 460 Millionen Euro sogenannte Staatsleistungen sowie diverse zweckgebundene Zahlungen..."

Ein nichtzahlender Gläubiger ist nicht möglich.

"Im Jahr 2012 entschied das Bundesverwaltungsgericht, dass ein reiner Austritt aus der Kirchensteuer, aber nicht aus der katholischen Kirche als Glaubensgemeinschaft, in Deutschland nicht möglich ist. Das Urteil gilt als Grundsatzentscheidung. " (wiki)