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Iunia Apostel(in)?
#1
Scheingreis schrieb:Aber das hat jetzt nichts mehr mit den Mormonen zu tun, und darum setze ich hier einen Punkt.

Richtig, im Mormonenthread wäre das OT!

Also eröffne ich einen Thread zu diesem Thema.
MfG B.
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#2
Ulan schrieb:In vielen Bibelausgaben wurde "Junia" zu "Junias".

So ist es. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

Dazu:

Gerd Theißen, Die Jesusbewegung, Sozialgeschichte einer Revolution der Werte, Verl. Gütersloh 2004, S. 56:

Die Wandermission war nicht auf den Zwölferkreis begrenzt. Paulus unterscheidet in 1Kor 15,3-8 die Zwölf deutlich von den »Aposteln«. Apostel sind für ihn alle, die eine Ostererscheinung hatten und missionierten (1Kor 9,1). Er nennt z.B. auch (das Ehepaar?) Andronikus und Junia Apostel und betont, dass sie schon vor ihm Anhänger Jesu waren. Sie sind berühmt unter den Aposteln (Röm 16,7).

Scheingreis schrieb:Naja, zumindest ist der Befund ein wenig umstritten.

Im Grundtext ist nun einmal die weibliche Form zu lesen. Es gibt, soviel ich weiß, auch keinen Beleg in der griechischen Literatur, der Iunias als Männername belegen könnte.

In der Antike hatte man auch kein Problem mit der weiblichen Namensform.

Scheingreis schrieb:Interessanterweise begegne ich der Ansicht, es handle sich um eine männliche Person namens Junias, weniger unter Katholiken als unter Evangelikalen.

Von Evangelikalen habe ich diese Meinung nicht vertreten gehört, nicht selten hingegen von Vertretern der kritischen protestantischen Bibelexegese.

Scheingreis schrieb:Ich vermute, daß das daran liegt, daß man sich in diesen Kreisen viel intensiver mit den, äh... abgeirrten evangelischen Geschwistern und folglich mit der Frage der Frauenordination auseinandersetzen muß und sich als Frontkämpfer der reinen Lehre sieht.

Auch Katholiken räumen das mittlerweile (zuweilen etwas verschämt) ein.

Zum Beispiel Karl Suso Frank

in: Lehrbuch der Geschichte der Alten Kirche, Schöningh 2002, S. 105:

Paulus nennt eine ansehnliche Reihe von Frauen, die gleich ihm und mit ihm missionarisch wirkten und bei Aufbau und Leitung der Gemeinden mitarbeiteten (vgl. Rom 16,1-15; Phil 4,2-3). Phoebe in Kenchreae (Korinth) wird als "Diakonin" bezeichnet (16,1). Iunia galt wie Andronicus als "hochgeschätzt unter den Aposteln" (16,7);…

Scheingreis schrieb:Wie auch immer: Man braucht gar nicht auf der Junia-Frage herumzureiten. Es hat ja im Gefolge Jesu immer auch einen Haufen anderer Frauen gegeben.

So ist es! Einige von diesen Frauen waren auch um seinen Unterhalt besorgt.
MfG B.
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#3
(29-01-2014, 23:42)Bion schrieb: Im Grundtext ist nun einmal die weibliche Form zu lesen.
Das gerade ist nicht eindeutig. Der Akkusativ ΙΟΥΝΙΑΝ läßt sich sowohl von ΙΟΥΝΙΑ (Junia, weiblich, 1. Deklination) als auch von ΙΟΥΝΙΑΣ (Junias, männlich, 2. Deklination) ableiten.

Interessant finde ich auch die Frage nach der Betonung. In einer Majuskelschrift (vor 2000 Jahren gab es noch nichts anderes) wurde sie nicht gekennzeichnet. Akzente wurden erst etliche Jahrunderte später in den Minuskelhandschriften eingeführt. Die 26. Auflage des Novum Testamentum Graece, mit der ich aufgewachsen bin, schreibt Iouniân, also endbetont. Für einen weiblichen Namen wäre das extrem ungewöhnlich. Ein endbetonter männlicher Name Juniás wäre dagegen schon eher denkbar. Davon abweichende Betonungen in einem Teil der Handschriften weist der kritische Apparat nicht aus.

In der aktuellen Auflage des NTG lautet der Name Iounían. Das würde beide Möglichkeiten gleichermaßen zulassen. Leider habe ich diese Auflage nicht hier und weiß also nicht, was der kritische Apparat sagt. Würde mich mal interessieren.

Wenn es allerdings Minuskelhandschriften gibt, die Iouniân lesen, würde das den literarischen Befund, dem zufolge die gesamte Antike hinter dem Namen eine Frau vermutet, schon ein wenig relativieren.

Zitat: Es gibt, soviel ich weiß, auch keinen Beleg in der griechischen Literatur, der Iunias als Männername belegen könnte.
So habe ich das auch gelesen, und dieser externe Befund ist ja heute für die Beurteilung des Falls meist entscheidend. Nachprüfen kann ich es mangels geeigneter Bibliothek nicht. Zu fragen wäre z.B., seit wann und in welchem sprachlichen Umfeld der weibliche Name belegt ist. Es kann ja auch sein, daß die Textstelle im Römerbrief die Namensgebung bei Mädchen beeinflußt hat. Ähnlich wie es z.B. kaum Mädchen namens Ronja geben dürfte, die älter als 30 Jahre sind (1983 erschien Astrid Lindgrens letztes Buch).

Zitat:In der Antike hatte man auch kein Problem mit der weiblichen Namensform.
Das ist allerdings wahr.

Zitat:Von Evangelikalen habe ich diese Meinung nicht vertreten gehört
Na, dann sei doch froh. Sowas hört sich ja vom Stil her nicht immer ganz appetitlich an.Icon_cheesygrin

Zu der Frage, ob der Apostolat auf den Zwölferkreis beschränkt ist, kann man sich z.B. mal 1. Korinther 15, 5-7 auf der Zunge zergehen lassen:

"... dass er begraben worden ist; und dass er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.
Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.
Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln."

Wozu unterscheidet Paulus denn zwischen "den Zwölfen" und "allen Aposteln", wenn doch beide Gruppen identisch sein sollen? Oder gibt es am Ende doch mehr Apostel/innen als nur die zwölf? Und was die "fünfhundert Brüder" betrifft, könnte man natürlich einwenden, daß ja keine Schwestern genannt sind. Ist aber auch gar nicht nötig. Anders als im Deutschen entstammen die Wörter für Bruder und Schwester im Griechischen nämlich nicht unterschiedlichen Wortstämmen. Deshalb hat man sich auch normalerweise nicht der Mühe unterzogen, die Adressat/inn/en jedes Mal mit "Adelphai kai adelphoi" anzusprechen, sondern sagte einfach nur "adelphoi". Die Frauen waren da, wie man das bei uns in den Anfangszeiten des Nachdenkens über geschlechtergerechte Sprache nannte, "mitgemeint".

Hilfe, die Bildschirmseite ist fast voll. Da hör ich lieber auf, bevor ich wieder von einem Moderator eins aufs Dach kriege...
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#4
Also liegt jeder irgendwie richtig, egal wie er das sieht.
Kann sein oder nicht.

Kein Grund den Mormonen böse Absicht vorzuwerfen.
Die haben vielleicht was anderes gelesen.

Manchmal heisst Urs ja auch Ursula.
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#5
(30-01-2014, 08:08)Scheingreis schrieb: Das gerade ist nicht eindeutig. Der Akkusativ ΙΟΥΝΙΑΝ läßt sich sowohl von ΙΟΥΝΙΑ (Junia, weiblich, 1. Deklination) als auch von ΙΟΥΝΙΑΣ (Junias, männlich, 2. Deklination) ableiten.

Deswegen hatte ich in meinem ersten Post zu dem Thema geschrieben, dass man das nicht klar entscheiden kann.

(30-01-2014, 08:08)Scheingreis schrieb: Wenn es allerdings Minuskelhandschriften gibt, die Iouniân lesen, würde das den literarischen Befund, dem zufolge die gesamte Antike hinter dem Namen eine Frau vermutet, schon ein wenig relativieren.

Das wiederum wuerde mich nicht ueberzeugen, weil das nur etwas ueber die Haltung des Kopisten, bzw. seiner Korrektoren, aussagt, und auf jeden Fall spaet waere.

(30-01-2014, 08:08)Scheingreis schrieb:
Zitat: Es gibt, soviel ich weiß, auch keinen Beleg in der griechischen Literatur, der Iunias als Männername belegen könnte.
So habe ich das auch gelesen, und dieser externe Befund ist ja heute für die Beurteilung des Falls meist entscheidend.

So wuerde ich das auch sehen, da dieser Punkt relativ stark ist.

(30-01-2014, 08:08)Scheingreis schrieb: Wozu unterscheidet Paulus denn zwischen "den Zwölfen" und "allen Aposteln", wenn doch beide Gruppen identisch sein sollen? Oder gibt es am Ende doch mehr Apostel/innen als nur die zwölf?

Nun, Paulus nutzt den Begriff "Apostel" halt weitergefasst als die spaetere christliche Auslegung (der letzte Redaktor der Apg hatte letztere eingefuehrt); schliesslich ist der Begriff keine christliche Erfindung. Zu klaeren waere hier uebrigens, ob nicht die Erwaehnung der "zwoelf" eine spaetere Einfuegung ist, weil das ein eher unpaulinisches Konzept ist, und es irgendeinem Kopisten sauer aufstiess, dass die Apostel angeblich die Jesus-Erscheinung zuletzt sahen.

Der Interpolationsverdacht bezieht sich uebrigens weiterhin auf Dein ganzes Zitat, da Paul in Galater ein anderes Konzept vertritt. Ausserdem sind Auferstandenenerscheinungen keine fruehe Idee, oder Paul meint hier etwas ganz anderes als das, wonach es aussieht.

(30-01-2014, 08:08)Scheingreis schrieb: Und was die "fünfhundert Brüder" betrifft, könnte man natürlich einwenden, daß ja keine Schwestern genannt sind. Ist aber auch gar nicht nötig. Anders als im Deutschen entstammen die Wörter für Bruder und Schwester im Griechischen nämlich nicht unterschiedlichen Wortstämmen.

Nun, wir haben ja auch das Evangelium der Maria, das gar nicht so spaet angesiedelt wird (120-180; King datiert noch frueher), wo es Maria ist, die Petrus die Lehre vermittelt. Das ist auch eine moegliche, logische Folge des urspruenglichen Schlusses des Markus-Evangeliums, wo nur die Frauen von der Auferstehung erfahren.
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#6
Ich habe spasseshalber mal die deutsche Wikipedia konsultiert, und neben der schon bekannten Bemerkung, dass alle Kirchenvaeter Junia fuer weiblich hielten, steht da folgendes:

"Der erste Ausleger, bei dem der Name Junias auftaucht, ist Aegidius von Rom (1245–1316)".

Keine Ahnung, ob das stimmt.
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#7
(30-01-2014, 10:02)Ulan schrieb: Das wiederum wuerde mich nicht ueberzeugen, weil das nur etwas ueber die Haltung des Kopisten, bzw. seiner Korrektoren, aussagt, und auf jeden Fall spaet waere.
Jein. Es würde vor allem etwas über die Lese- bzw. Rezitationstradition im Umfeld des Kopisten sagen, möglicherweise auch etwas über die Haltung dessen, der die Kopie ggf. finanziert hat.

Aber wie auch immer: Das philologische Argument der Gegner der Frauenordination (i.d.R. sind die es ja, denen so viel daran liegt, daß hier von einem Mann namens Junias die Rede sei) steht auf tönernen Füßen.

Ach, und danke für die redaktionskritischen Anmerkungen. Damit hatte ich mich noch nicht en détail beschäftigt. Hab zwar mal vor langer Zeit ein Seminar über die Auferstehung bei jemandem besucht, der später ein Buch darüber geschrieben hat, das ihm gar nicht gut bekommen ist, aber dieser Punkt war, wenn ich mich recht erinnere, nicht Thema.
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#8
(30-01-2014, 08:08)Scheingreis schrieb: Wozu unterscheidet Paulus denn zwischen "den Zwölfen" und "allen Aposteln", wenn doch beide Gruppen identisch sein sollen? Oder gibt es am Ende doch mehr Apostel/innen als nur die zwölf?
[/quote]

Waren doch auch 13 statt zwölf, man hat sich nur an die 12 gewöhnt.
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#9
Röm 16,7

Im Grundtext heißt es:

ἀσπάσασθε Ἀνδρόνικον καὶ Ἰουνίαν τοὺς συγγενεῖς μου καὶ συναιχμαλώτους μου, οἵτινές εἰσιν ἐπίσημοι ἐν τοῖς ἀποστόλοις, οἳ καὶ πρὸ ἐμοῦ γέγοναν ἐν Χριστῷ.

…Ἀνδρόνικον (mask.) καὶ Ἰουνίαν (fem.)…

Wollte man Ἰουνίαν (fem. = Junia) als Junias lesen, müsste Ἰουνιᾶν (mask.) dort stehen.

(30-01-2014, 10:22)Ulan schrieb: "Der erste Ausleger, bei dem der Name Junias auftaucht, ist Aegidius von Rom (1245–1316)".

Keine Ahnung, ob das stimmt.

Das findet sich auch in der entsprechenden Fachliteratur.

Beispiele:

P. Lampe in: Die stadtrömischen Christen in den ersten beiden Jahrhunderten, Verl. J. C. P. Mohr, Tübingen 1989, S. 452

Erst Aegidius von Rom (1245-1316 n.Chr.) sah in der den Andronicus begleitenden Person einen Mann. Alle spätantiken Kirchenväter erblickten in IOYNIAN (ΙΟΥΛΙΑΝ) eine Frau, eben weil das feminine "Junia" in der Antike weit verbreitet war, während Junias nicht existierte. - Textkritisch kann in den Majuskeln naturgemäß nicht zwischen Ἰουνιᾶν und Ἰουνίαν unterschieden werden. Aber wie ich mich jetzt überzeugen konnte (Paris, Bibl. Nation., Grec 14, pag. 100 verso, Zeile 1), setzt die Minuskel 33 aus dem 9. Jh. den Akut und schreibt feminines ϊουνίαν, so dass wir entgegen Aland’s Apparat die feminine Lesart durchaus belegt haben. Aland’s Apparat, ja sein Text wären entsprechend zu andern! - Dass Junias ein verkürztes Junianus gewesen sei, ist angesichts dieses klaren Gesamtbefundes eine von Männern erdachte Verlegenheitslösung,…

und U. Wilckens in: Der Brief an die Römer, Neuk. Verl., EKK Studienausgabe 2010, Teil-Bd 3, S. 135f.

Dass ein Ehepaar, Mann und Frau, beide Apostel sind, ist erst seit dem Mittelalter so unglaublich erschienen, dass man statt der Frau Junia einen Mann Junias meinte lesen zu sollen. In der ganzen Alten Kirche hat mit Recht niemand daran Anstoß genommen.

Dazu als Fußnote (647):

Während sämtliche Väter bis ins Mittelalter hinein selbstverständlich in Junia die Frau des Andronikus gesehen haben, hat sich dies seit dem 13. Jh. (Aegidius von Rom) schlagartig geändert; und seit Luthers Übersetzung, der sich an die des Faber Stapulensis gehalten hat, ist in der protestantischen wie in der katholischen Exegese mit wenigen vereinzelten Ausnahmen ein männlicher Name "Junias" gelesen worden, obwohl es einen solchen in der gesamten Literatur sonst nicht gibt und seine Erklärung als griechische Kurzform (Hypocoristicum) der vielbezeugten lateinischen (!) Namen Junianus, Junianius o.a. philologisch höchst unwahrscheinlich ist. Vgl. dazu Lagrange 366; Cranfield 788…
MfG B.
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#10
(30-01-2014, 17:10)Bion schrieb: Aber wie ich mich jetzt überzeugen konnte (Paris, Bibl. Nation., Grec 14, pag. 100 verso, Zeile 1), setzt die Minuskel 33 aus dem 9. Jh. den Akut und schreibt feminines ϊουνίαν, so dass wir entgegen Aland’s Apparat die feminine Lesart durchaus belegt haben.

Das heisst also, dass die Frage eigentlich entschieden ist, der Nachweis aber selten bis gar nicht erwaehnt wird? Wunderbar.
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#11
Na sowas, wo ist denn mein Beitrag geblieben, in dem ich darlegte, daß es hiet keine eindeutig maskulinen bzw. femininen Akkusativformen gibt? Hatte ich den etwa gar nicht abgeschickt?
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#12
Auch wenn Junia Apostel war, so war sie nicht am zwölfer Tisch dabei.

Damit sei deutlich gesagt, dass eine Frau nicht die Priesterweihe erhalten kann.

Das ist doch so einfach, warum wird denn da soviel geforscht. Das ändert an der Tatsache doch nichts.

Wenn ich meine Meinung noch anmerken darf. Mir war es nie angenehm, wenn eine Frau predigt.
Es passt einfach nicht, aber dies ist meine Meinung und die muss keiner mit mir teilen.

Dies ist z. B. ein Grund, warum ich katholisch werde.
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#13
(30-01-2014, 10:22)Ulan schrieb: Ich habe spasseshalber mal die deutsche Wikipedia konsultiert, und neben der schon bekannten Bemerkung, dass alle Kirchenvaeter Junia fuer weiblich hielten, steht da folgendes:

"Der erste Ausleger, bei dem der Name Junias auftaucht, ist Aegidius von Rom (1245–1316)".

Keine Ahnung, ob das stimmt.
Es stimmt!
Vorher war Junia allgemein als Frau und Apostelin akzeptiert. So von Johannes Chrysostomos, Bischof von Konstantinopel (4. Jahrhundert). Übrigens stimmt es NICHT, dass man sowohl Junia als auch Junias lesen könnte, denn ein JUNIAS war in der Antike unbekannt, eine JUNIA hingegen schon.
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#14
(30-01-2014, 19:53)Junia schrieb: Auch wenn Junia Apostel war, so war sie nicht am zwölfer Tisch dabei.

Damit sei deutlich gesagt, dass eine Frau nicht die Priesterweihe erhalten kann.
Wo genau siehst Du da den Zusammenhang? Wurden Frauen in ihrer Eigenschaft als Frauen irgendwo ausdrücklich von der Teilnahme am letzten Abendmahl ausgeschlossen? Oder inwiefern sonst ist die Zusammensetzung der Festgesellschaft ein legitimer Grund für den Ausschluß von Frauen vom Priesteramt? Und warm dürfen Nichtjuden Pfarrer werden, obwohl am letzten Abendmahl nur Juden teilnahmen?

Nur daß Du das nicht falsch verstehst: Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber es wäre nett, wenn Du sie auch begründen würdest, so daß jemand, der sich angemessen Mühe gibt, eine Chance hat, sie nachzuvollziehen.
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#15
Gibts da nicht auch eine Kontroverse ob da Vinci beim Abendmahl nicht eine Frau gemalt hat ?

Warum ist das eigentlich alles so wichtig, Streit um des Kaisers Bart,
will da nur einer recht haben ?

Ist doch alles irgendwo Wortklauberei ohne realen Nutzen.
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