Evolutionstheorie und Bibel!?

[joachim stumpf]

Die Teilung des Themas bedarf Klärung.
( heute Nacht nicht mehr, schlafe jetzt, gruss jo.)

[Glaurung40]

Nun, aber ein gewisses Grundwissen - etwa darüber, was konvergente Evolution meint - setze ich schon voraus.

Konvergente Evolution hat nichts mit dem Zufallselement genetischer Mutationen zu tun. Hauptsächlich die Umwelt gibt die natürliche Selektion und somit Enwicklung der Arten vor. Eine gerichtete Entwicklung zu "höheren" Arten ist nicht zwingend, sondern passiert oder eben auch nicht. Wer sagt denn, dass, wenn Homo sapiens ausgestorben ist, sich wieder "intelligentes" Leben entwickeln wird ? Bisher gab's das nur einmal und da wir leider keine Vergleichsplaneten haben, ist es reine Spekulation immer von einer Entwicklung zu "höherem" Leben auszugeghen. Schließlich gab's Saurier Millionen von Jahren, ohne dass sich Brain-Dinos entwickelt haben.

[petronius]

(Es ist) absolut selbstverständlich für nahezu alle Christen, dass Gott eine reale Identität ist.

Nein, eben nicht! Sonst hieße es nicht "Glaube an Gott"

versteh ich nicht

für mich wie wohl für die meisten heißt "Glaube an Gott" "anerkenne die wesenhafte existenz dieser transzendenten autorität"

Der Glaube kennt nur eine Blickrichtung: auf dem Mitmenschen (und seine Stellung, Bedeutung, Empfindlichkeiten, ...)

darauf ein klares nein

für die meisten gläubigen kennt er eine ganz andere blickrichtung - die auf eine absolute und nicht hinterfragbare autorität (wie ernst man diese dann nimmt, ist wieder eine andere sache)

Aber genau dieser Misch-Masch ist doch ein Wesensmerkmal von Religion.

Dann wird es eben Zeit, Bedeutung stiftende Mythen von der Tatsachenebene sauber zu unterscheiden

ja, dann bring das deinen glaubensgenossen doch mal bei!

bis dahin werden wir sie so nehmen, wie sie sich geben, und nicht so, wie du sie gern hättest

Ein Mess- oder Prüfverfahren gibt es nicht; und kein Gläubiger käme bei klugem Nachdenken auf die Idee, Gottes Wirken einem solchen Verfahren zu unterwerfen

jetzt bist du es, der einen gutteil der gläubigen user hier für dumm bzw.wenigstens "nicht klug" erklärt

Also weiß jeder Gläubige ganz genau, dass die Gottesvorstellung bereits allein unsere religiöse Haltung bestimmen sollte

tut sie doch auch

z.b. die eines strafenden rachegottes...

[petronius]

@Harpya: Ähnliche Probleme rufen ähnliche Lösungen hervor, bzw. ähnliche Selektionsfaktoren führen eben zu vergleichbaren Anpassungen.

schon - aber wie kommst du jetzt von der frage,ob "wir "zufällige" Produkte der Evolution oder eben Gottes geplantes Werk, die Krönung der Schöpfung" sind, über "mensch-ärgere-dich-nicht" hierhin?

[Wilhelm]

Wenn der Mensch ein von Gott geplantes Wesen, oder die Krone der Schöpfung sein soll, dann sollte sich Gott mal auf seinen Geisteszustand hin untersuchen lassen!

[Gundi]

Aber diese Trennung entspricht doch nun mal nicht der faktischen Realität. Weltweit ...

Eine schlampig angelernte Denkweise kann man nicht als Maß faktischer Realität hinstellen!

Sicherlich kann man das. Dann ist halt die Tatsache, dass eben so "schlampig" gedacht wird die Realität.

(Es ist) absolut selbstverständlich für nahezu alle Christen, dass Gott eine reale Identität ist.

Nein, eben nicht! Sonst hieße es nicht "Glaube an Gott".

Ach, komm! Glauben wird im Glauben nur allzu oft als angebliches Wissen verstanden. Da aber eben der Faktenbefund fehlt, spricht man eben vom Glauben. Was nichts daran ändert, dass der Großteil der Gläubigen felsenfest von der realen Existenz eines (oder mehrer) Gottes überzeugt ist.

Der Glaube kennt nur eine Blickrichtung: auf dem Mitmenschen (und seine Stellung, Bedeutung, Empfindlichkeiten, ...). Also bewegt sich der Glaube auf der Bedeutungsebene!

Ich kann mich nur wiederholen: Solche Aussagen entpsrechen nicht der Realität. Ich kann ja verstehen, dass dem so sein sollte.
Es ist aber nun einmal nicht so. Gott wird eben nicht nur als bloße Metapher verstanden, deren einziges Ziel es ist, das Zusammenleben der Mensch zu regeln. Da kommen noch viele andere Funktionen hinzu: Gott als letztes Gericht, dass die empfunden Ungerechtigkeiten auf Erden im Jenseits ausgleicht. Eine Vorraussicht auf ein Leben im Jenseits als Mutmacher, die Probleme im Diesseits zu bewältigen. Die Vorraussicht auf ein Leben im Jenseits, welche die Angst vor dem Tod nimmt.
All diese Dinge lassen sich nur über den Glauben an eine reale Gottesexistenz bewerkstelligen.
Sieht ein Gläubiger Gott nur als Metapher, von der er weiß, dass die Menschheit sie sich selber gab, würden doch für ihn all die oben genannten Dinge wegfallen. Es gäbe dann gar keinen Grund mehr, an ein Leben nach dem Tode zu glauben.
Überhaupt könnte nicht mehr von Glauben gesprochen werden, denn er hätte ja dem Gegenstand des Glaubens (Gott) eine reale Erklärung (menschengemachte Metapher) gegeben. Imho kein Glauben mehr.

Gott kann alles Mögliche sein, sogar etwas sehr Reales z. B. ein Potenzial, ein Kraftfeld, eine allen Menschen gemeinsame Hoffnungskraft, das Weltbewusstsein, Gütekraft, Gruppendynamik usw. - der Spekulation sind keine Grenzen gesetzt.

Richtig. Nur sehen das die Gläubigen keineswegs immer so locker. Für den Großteil ist Gott eine fixe Größe.

Also weiß jeder Gläubige ganz genau, dass die Gottesvorstellung bereits allein unsere religiöse Haltung bestimmen sollte.

Derlei Flexibilität sehe ich allerdings nur selten bei Gläubigen. Die vollständige Aufgabe des Glaubens an eine transzendente Identität und gleichzeitige Bezeichnung als Christ kenne ich gar nur von dir.

[Harpya]

@Harpya: Ähnliche Probleme rufen ähnliche Lösungen hervor, bzw. ähnliche Selektionsfaktoren führen eben zu vergleichbaren Anpassungen.

Offensichtlich nicht, kann jedenfalls nicht erkennen warum manche
Spezies fliegen und andere unter Wasser leben vergleichbar
sein sollten.

Wenn, wie viele annehmen, das Leben an Land aus dem Wasser kam
warum gibts dann noch Meeresbewohner, gings da nach freier Entscheidung mancher Flossenträger ?

Welche Selektion sollte irgendeine Art veranlasst haben in
etlichen tausend Metern Tiefe als Wurm zu leben.
Da muss die Umgebung gezielt gesucht worden sein, damit eine
Anpassung überhaupt erst notwendig wurde.

Beuteltiere und Säuger sind ja wohl auch nicht das Gleiche.
Selektionsfaktoren führen auch schon mal zum Aussterben.

[Ulan]

@Harpya: Ähnliche Probleme rufen ähnliche Lösungen hervor, bzw. ähnliche Selektionsfaktoren führen eben zu vergleichbaren Anpassungen.

Offensichtlich nicht, kann jedenfalls nicht erkennen warum manche Spezies fliegen und andere unter Wasser leben vergleichbar sein sollten.

Darum geht's bei konvergenter Evolution nicht. Es geht aber zum Beispiel darum, dass Tiere, die im Wasser leben, dazu neigen, Flossen zu entwickeln, egal, was die Verwandschaftsverhaeltnisse jetzt sind. Das ist jetzt aber nur in dem Sinne "gerichtet", als der Selektionsdruck in die gleiche Richtung gewirkt hat.

Wenn, wie viele annehmen, das Leben an Land aus dem Wasser kam, warum gibts dann noch Meeresbewohner, gings da nach freier Entscheidung mancher Flossenträger ?

Soll das jetzt ein Witz sein? Das klingt jetzt in etwa so unsinnig wie das gute alte "If scientists believe that man came from monkeys...why are there still monkeys around nowadays?" Auf's Menschliche uebersetzt hiesse das: "Wo ich schon entschieden habe, Kinder zu bekommen, warum hat mein Cousin das auch getan?" Ja, wie kann er nur?

Beuteltiere und Säuger sind ja wohl auch nicht das Gleiche.

Im Prinzip ein unsinniger Vergleich. Beuteltiere sind natuerlich Saeuger. Allerdings sind umgekehrt nicht alle Saeuger Beuteltiere.

[Harpya]

Offensichtlich nicht, kann jedenfalls nicht erkennen warum manche Spezies fliegen und andere unter Wasser leben vergleichbar sein sollten.

Darum geht's bei konvergenter Evolution nicht. Es geht aber zum Beispiel darum, dass Tiere, die im Wasser leben, dazu neigen, Flossen zu entwickeln, egal, was die Verwandschaftsverhaeltnisse jetzt sind. Das ist jetzt aber nur in dem Sinne "gerichtet", als der Selektionsdruck in die gleiche Richtung gewirkt hat.

Wenn, wie viele annehmen, das Leben an Land aus dem Wasser kam
warum gibts dann noch Meeresbewohner, gings da nach freier Entscheidung mancher Flossenträger ?

Soll das jetzt ein Witz sein? Das klingt jetzt in etwa so unsinnig wie das gute alte "If scientists believe that man came from monkeys...why are there still monkeys around nowadays?" Auf's Menschliche uebersetzt hiesse das: "Wo ich schon entschieden habe, Kinder zu bekommen, warum hat mein Cousin das auch getan?" Ja, wie kann er nur?

Beuteltiere und Säuger sind ja wohl auch nicht das Gleiche.

Doch. Beuteltiere sind Saeuger.

Ich meinte Plazentatiere, "höhere" Tiere.

Flossenentwicklung ist nur eine Form, manche laufen auf dem Boden rum,
manche lassen sich quallenmäßig treiben, manche haben ein Rückstossprinzip entwickelt, tragen Fangarme andere sitzen fröhlich auf einem Stein rum.
Andere haben ein Mittelding von Kiemen und Lungen, das sie auch über Land laufen können, ein paar Spezialisten leben z.B. auch ind
der Umgebung von schwarzen Schloten wo praktisch kein Sauerstoff mehr existiert.
Da gibts anerobe Formen etc...
Warum haben sich Krokodile nicht weiterentwickelt.
Die bekommen auch keinen Krebs, ganz schön entwickelt.

[Ulan]

Ich meinte Plazentatiere, "höhere" Tiere.

Gut, dann Plazentatiere. Und was soll die Aussage "Beuteltiere und Plazentatiere sind ja wohl nicht das Gleiche" dann aussagen? Abgesehen davon, dass das sowieso kein Beispiel fuer Konvergenz ist, sondern eins fuer Divergenz?

Flossenentwicklung ist nur eine Form...

Sicher. Aber es ist eine, die sich in mehreren Tiergruppen unabhaengig von einander entwickelt hat, wie Fischen, Reptilien, Voegel, Saeugern. Worauf willst Du hier hinaus? Dass Evolution erst einmal nicht gerichtet ist? Muessen wir schon wieder bei "Mutation und Selektion" anfangen? Die Mutation, also der zufaellige Aspekt, bestimmt die angebotenen Eigenschaften; die Selektion durch die Umwelt bestimmt, welche Eigenschaften hinreichend sind, um Nachkommen hochzuziehen. Konvergenz ist eigentlich ein banaler Aspekt; gleiche Selektionsdruecke favorisieren aehnliche Loesungen, was nicht gleichbedeutend ist, dass es nur eine Loesung gibt.

Warum haben sich Krokodile nicht weiterentwickelt.

Wer sagt, dass die sich nicht weiterentwickelt haetten? Ausserdem verschwindet eine Art ja immer nur dann, wenn sie ausstirbt. Manche haben halt Glueck mit ihrer Nische.

[Harpya]

Divergenz kaum, da müsste sich ja eine grundlegende Spezies auseinanderentwickelt haben.
Nachweislich war zu archaischen Zeiten, Nord/Südamerikanischer Kontinent
erstmal eine Parallelentwicklung gleicher Tierarten als Plazentas und Beutler,
Beuteltiger z.B.
Da sind die Beutler schwer ins Hintertreffen geraten, in Australien nicht.

Manche Eigenschaften, nehmen wir mal Känguruhs, die können verlassene
Jungtiere anderer Mütter aufnehmen und im eigenen Beutel großziehen, wobei
die Entwicklung eines eigenen Emryos gestoppt wird , bis wieder Platz ist.

Kann ich mir schwer mit Mutation oder Selektion erklären, da muss noch was sein.
Überleben zu sichern wird auch durch Erlernen gesichert.
Manche Orcas jagen auch an Land die meisten nicht.

Chemische Evolution vom anorganischen zum organischen,
war das Selektion oder Mutation.
Soziokulturelle Evolution, kaum auf Mutation oder Selektion zurückzuführen.

[Ulan]

Divergenz kaum, da müsste sich ja eine grundlegende Spezies auseinanderentwickelt haben.

Es geht um Populationen. Und ja, haben sie sich ja auch. Das ist wieder ein Beispiel, dass jemand Probleme mit der Evolutionstheorie hat, weil er sich nicht informiert. Unser Zweig der Wirbeltiere, die Synapsiden (mit den Saeugern als einzigem ueberlebenden Zweig), ist schon sehr alt. "Uns" gibt's seit dem spaeten Karbon, vor 324 Millionen Jahren. In der langen Zeit von 300 bis 200 Millionen Jahren war das Zeitalter von Pangaea, als alle Kontinente zu einem vereint waren, also auch alle Vorfahren von Beuteltieren und Plazentaliern zusammen lebten. In diese Zeit faellt auch das Perm, wo unser Zweig, die Synapsiden, schon einmal die "Herrschaft" ueber das Land hatte und fast alle grossen Landwirbeltiere stellte, bevor sie im Mesozoikum von den Dinosauriern verdraengt wurden.

Die Entwicklung der Beuteltiere fand uebrigens hauptsaechlich in China und Nordamerika im Mesozoikum statt. Nach Suedamerika kamen sie erst recht spaet (im Palaeozaen), aber gerade rechtzeitig, bevor sie in Nordamerika ausstarben. Australien war merkwuerdigerweise schon immer der letzte Rueckzugsort von zum Aussterben verdammten Wirbeltiergruppen.

Chemische Evolution vom anorganischen zum organischen,
war das Selektion oder Mutation.

Das ist Abiogenesis und hat mit der Evolutionstheorie nichts zu tun. Ausserdem sind Mutation und Selektion kein Gegensatzpaar, sondern gehoeren zusammen.

[Harpya]

Schon bekannt, das alle Aspekte der Evolution schon bekannt sind nicht.
Ist ja auch recht jung, ständig wird eine Theorie nach der anderen
relativeiert oder verworfen.
Es gibt halt nicht viel Material für diesen riesigen Zeitraum,
etliche Lücken warten noch auf Erleuchtung.

Ab wann fängt den Evolution an, sind Mutation und Selektion wirklich die einzigen
Faktoren sodaß sich eine weitere Ursachenforschung erübrigt.
Kaum, das ist nur eine jetzige Momentaufnahme.
Was ruft Mutationen hervor, evtl. Anpassung an veränderte athmosphärische
Zusammensetzung, Temperaturumstürze, Polwechsel.
Tritt Mutation ein, wenn Selektion zu langsam wäre ?

Ist Evolution nur Entwicklung überlebensfähiger Organismen,
dann bräuchten wir keine Intelligenz die über Anpassung an die Verhältnisse hinausgeht.


Abiogenesis als Urzeugung hat ja schon Gott betrieben,
da war die Schrift der Wissenschaft vorraus.

[Ulan]

Manche Eigenschaften, nehmen wir mal Känguruhs, die können verlassene
Jungtiere anderer Mütter aufnehmen und im eigenen Beutel großziehen, wobei
die Entwicklung eines eigenen Emryos gestoppt wird , bis wieder Platz ist.

Kann ich mir schwer mit Mutation oder Selektion erklären, da muss noch was sein.

Ich nehme mal an, der "God of the Gaps" ist oft genug auch der Gott der rein persoenlichen Wissensluecken. Dass Stillen auch beim Menschen Hormonspiegel und die Befruchtung beeinflusst, ist Dir hoffentlich bekannt?

Soziokulturelle Evolution, kaum auf Mutation oder Selektion zurückzuführen.

Das ist mir jetzt zu allgemein, und meine Antwort wuerde von dem genauen Aspekt abhaengen, auf den Du abzielst. Dass soziales Verhalten Selektionsvorteile geben kann, sollte eigentlich einfach zu verstehen sein.

[Ulan]

Schon bekannt, das alle Aspekte der Evolution schon bekannt sind nicht.

Die grundlegenden Mechanismen sind sehr gut verstanden, ja.

Ist ja auch recht jung, ständig wird eine Theorie nach der anderen relativeiert oder verworfen.

Nun, unser Erkenntnisgewinn ueber Details ist sicherlich ein fortlaufender Prozess. Also, was mal gerade wieder der Urmensch der laufenden Saison ist, ist sicherlich im Fluss. Wenn man die Evolutionstheorie verstanden hat, sollte das aber nicht dazu fuehren, dass man das Kind mit dem Bade ausschuettet, weil das nicht die Validitaet der zugrundeliegenden Mechanismen tangiert.

Es gibt halt nicht viel Material für diesen riesigen Zeitraum, etliche Lücken warten noch auf Erleuchtung.

Richtig. Einige werden wir wahrscheinlich nie fuellen koennen. Falls aber irgendein Kreationist kommt und Dir erzaehlt, es gaebe keine "Uebergangsformen": das ist schlicht eine dicke, fette Luege.

Ab wann fängt den Evolution an, sind Mutation und Selektion wirklich die einzigen Faktoren sodaß sich eine weitere Ursachenforschung erübrigt. Kaum, das ist nur eine jetzige Momentaufnahme.

Dann sage mir doch mal, wofuer Du irgendeinen weiteren Mechanismus brauchst? Ich sehe bis jetzt keinerlei Bedarf.

Was ruft Mutationen hervor, evtl. Anpassung an veränderte athmosphärische Zusammensetzung, Temperaturumstürze, Polwechsel. Tritt Mutation ein, wenn Selektion zu langsam wäre?

Warum nimmst Du nicht einfach mal ein ganz einfaches Biologiebuch zur Hand, oder noch einfacher, liest einfach mal auf Wikipedia nach? Mutation findet immer statt. Schon, wenn Samen und Eizellen produziert werden, werden die Gene neu gemischt und kombiniert (das ist jetzt keine Mutation im eigentlichen Sinne, aber zum Teil mit aehnlichen Auswirkungen). Du hast auch wahrscheinlich in diesem Moment Millionen von Krebszellen in Deinem Koerper, aber normalerweise werden die gekillt. Das hat zwar nichts mit Evolution zu tun, ausser, diese Mutationen sind in Deinen Samenzellen, aber Mutation ist ein staendig stattfindender, basaler Prozess. Uebrigens ein Grund dafuer, warum die Kinder aelterer Eltern statistisch gesehen etwas mehr zu Fehlbildungen neigen.

Ist Evolution nur Entwicklung überlebensfähiger Organismen, dann bräuchten wir keine Intelligenz die über Anpassung an die Verhältnisse hinausgeht.

Evolution hat kein Ziel. Die Tatsache, dass Du hier sitzt und in den Computer tippst, zeigt, dass Deine Vorfahren der letzten Milliarden Jahre alles richtig gemacht haben, um irgendwelche Nachfahren in die Welt zu setzen, die selbst ins fortpflanzungsfaehige Alter kamen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Abiogenesis als Urzeugung hat ja schon Gott betrieben,
da war die Schrift der Wissenschaft vorraus.

Wer weiss. Beweise dafuer gibt's jedenfalls nicht, so oder so.