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[geteilt] Religiöse Erkenntnis ist immer wandelbar
#1
(13-02-2014, 15:49)Klaro schrieb: Wenn alle Religionen nebeneinander bestehen können, ohne die eigene Religion über alle zu stellen, sind wir ein Stück weiter

hört, hört!

heißt das, du stellst deine islamhetze ein?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#2
petronius, Du wirkst auf mich albern, weil Du immer auf die gleiche Stelle klatscht oder symbolisch mit den Füßen aufstampfst, wenn einer nicht Deinem Ruf folgt. Und verbissen, nämlich in der Hinsicht, wer nicht Deiner Meinung ist, der muß unbedingt in die rechte Ecke geschoben werden.
Man könnte fast vermuten, Du bist gerade dabei zum Islam zu konvertieren. Gibst es aber nicht zu.

Dann ist Dir auch nicht zu helfen.
Und sieh einfach die Dinge auch mal nüchtern und schau Dir an, was sie in islamischen Foren schreiben, denn sie meinen es genau so, wie sie ihre Meinung darstellen.

Gut, daß es Kritiker gibt, die aus der islamischen Ecke kommen, aber mit deren Meinung wirst Du sicher auch nicht zufrieden sein - sie entsprechen ja nicht Deinem rosaroten Netz, welches Du über die Religion des Islam gelegt hast, denn auch Salafisten und Islamisten vertreten den Islam. Was sonst ?
#3
Personenbezogene Kritik oder Zustimmung bitte per PN oder hier aber keinesfalls in den Themen!
@Klaro: Unterlasse bitte Urteile wie "albern" und bewusst unzutreffende Unterstellungen. Das führt nur zu Ärger und ist unnötig. Man kann sich gewählter bzw. sachlicher ausdrücken.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#4
Ich komme petronius auf der gleichen Ebene, an Worten, mit der er agiert. Er will gar nicht gewählte Ausdrucksweise haben, weil er glaubt, er könne sämtliche Leute in verschiedenen Themen in die Flucht schlagen, indem er auf seine Antworten gar keine Wiederantworten erwartet, sondern nur durch Zerpflückung von Texten das Thema gänzlich zerredet, bis nichts mehr übrig bleibt und damit geht er sämtlichst über alle Themen, um den Forenteilnehmern mit der Zeit die Lust nimmt und weswegen die User keine Lust mehr haben, überhaupt in diesem Forum zu schreiben, wobei nur ein Häufchen ewiger Ja-Sager zurück bleiben. Wenn man mal so die alten Themen anschaut. Außerdem gibt es PolitikForen und PolitikArenen und andere Formen politischer Foren, in denen offener diskutiert wird, ohne einseitige Argumente anzuführen.

Was man in PN schreibt, wird manchmal auch öffentlich in Foren hinein genommen, also benutzt, weshalb also die PN`s.

Man muß nicht Foren haben, man kann auch direkt Meinungen in Online-Zeitschriften eingeben.
#5
(15-02-2014, 17:39)Klaro schrieb: ... er auf seine Antworten gar keine Wiederantworten erwartet, sondern nur durch Zerpflückung von Texten das Thema gänzlich zerredet, bis nichts mehr übrig bleibt und damit geht er sämtlichst über alle Themen...

Oehm... wo wir gerade bei Diskussionsfuehrung sind und das hier das Feedback-Forum ist; Du faengst ja haufenweise neue Themen an, was ja an und fuer sich loeblich ist. Aber meist bestehen diese Themen nur aus einem Haufen Zitaten, deren innerer Zusammenhang oft genug unverstaendlich bleibt, und Du garnierst das Ganze dann mit ein paar Fragen, deren Zusammenhang mit dem gerade Zitierten oft genug auch nicht klar wird (siehe Adam Kadmon Thread als ein Beispiel). Bezueglich irgendeiner Aufarbeitung des Themas ist Fehlanzeige. Kommen Kommentare, gehst Du darauf genau so wenig ein.

Wo ist denn dort z.B das Thema, ueber das Du gerne reden wuerdest? Ist es "das Universum als Abbild eines menschlichen Koerpers", ist es die "Kabbalah", ist es Deine These, alle Religionen wuerden aufeinander aufbauen? Ist es die Bibel als Sammlung von Symbolen? Ist es eine Spekulation darueber, was ein Autor, den hier keiner kennt, heute schreiben wuerde? Ist es das, was Du durch Petronius hier "zerpflueckt" siehst? Wo siehst Du bei dem inkohaerenten Mischmasch ein Zerpfluecken?

(15-02-2014, 17:39)Klaro schrieb: Was man in PN schreibt, wird manchmal auch öffentlich in Foren hinein genommen, also benutzt, weshalb also die PN`s.

Ist das hier schon vorgekommen? Das ist mir bis jetzt nicht aufgefallen, und auf den meisten Foren gilt das auch als ausgesprochen schlechte Form und ist oft genug sofortiger Bann-Grund.
#6
Bei einem funktionierenden Forum, in dem sich mehr als ein kleines Grüppchen zu Wort meldet, kann man aus allen Themen was machen.

Abgesehen von dem ständigen Widerspruch einiger, egal, wie weit man die Erklärungen gibt, hat es den Anschein, als würden manche nur auf Erklärungen warten, um dann ständig dagegen zu wettern.

Und die Falschinterpretation, ich würde die Moderatoren angreifen, wenn man mit den gleichen "Waffen"(Worten) diesbezüglich Beleidigungen ausstoßen, zeigt mir, daß es Zeit ist, sich zurück zu ziehen.

Mal sehen, welche Themen nun für Euch wichtig sind.

Aber die meisten User sind längst weg und haben ihr Interesse verloren.
Vielleicht ist aber gerade dies von einigen Usern erwünscht.

Dann sei es drum.
#7
(15-02-2014, 20:49)Klaro schrieb: Bei einem funktionierenden Forum, in dem sich mehr als ein kleines Grüppchen zu Wort meldet, kann man aus allen Themen was machen.

Also keine Antwort darauf, und keine Diskussion?
#8
(15-02-2014, 02:52)Klaro schrieb: petronius, Du wirkst auf mich albern, weil Du immer auf die gleiche Stelle klatscht

das ligt daran, daß du imer auf die gleiche stelle eindrischst

(15-02-2014, 02:52)Klaro schrieb: oder symbolisch mit den Füßen aufstampfst, wenn einer nicht Deinem Ruf folgt

ich stoße keinen ruf aus

und habe im gegensatz zu dir zu mehr als nur einem thema etwas zu sagen

(15-02-2014, 02:52)Klaro schrieb: auch Salafisten und Islamisten vertreten den Islam. Was sonst ?

sicher

aber deshalb sind sie noch nicht repräsentativ für den islam hierzulande, und deine ewigen unterstellungen, sie würden über kurz oder lang die macht in d übernehmen und uns allen eine islamistishe diktatur aufzwingen - weil sie ja von den muslimen per se unterstützt würden bzw. das streben der muslime nach anerkennung ud gleichberechtigung sei nur ein getarnter angriff der salafisten etc. auf unsere fdgo - ist eben nichts weiter als: hetze

bleib einfach mal bei fakten anstatt paranoiden fantasien und akzeptiere auch muslime als gleichberechtigte bürger unserer pluralistischen gesellschaft, dann haben wir kein problem miteinander
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#9
Was sind denn zulässige Fakten, gibt es doch einen unterschiedlichen Islam.
Kann man nicht annehmen, das sich Christen, wie Juden oder Muslime an ihren Grundwerten
orientieren.
Ist der Koran und Sunna hier out, warum gabs mit der übegrossen türkischen Gruppe wenig Probleme
in den letzten Jahrzehnten.
Ist es nicht so, das zu einem nicht kleine Anteil mehr arabisch geprägter Muslime eine
eher mindergrosse Zusimmung zu Wahlen, arbeiten im Staatsdienst z.B. artikuliert.

Ist es zwingend anbiedernde Äußerungen erstmal gutherzig als wohlgemeint zu notieren.

Oder ganz einfach Befolgung der Taqiyyah bis bessere Zeiten kommen.

Ich hab da keine Ahnung, die offenherzigen aber auch nicht.

Wenn man sich nicht nach den Traditionen und Lehren richten kann, wonach dann.
Eine barmherzige Schwalbe an einer deutschen Uni macht noch keinen Sommer.

So mal mit dem ersten Griff in überlieferte Aussagen hochrangiger Gelehrter, Allah inclusive.

" Sure 3, Vers 28: Nicht sollen sich die Gläubigen die Ungläubigen zu Beschützern nehmen, unter Verschmähung der Gläubigen. Wer solches tut, der findet von Gott in nichts Hilfe – außer ihr fürchtet euch vor ihnen. Beschützen aber wird euch Allah selber, und zu Allah geht die Heimkehr.

Tafsir al-Jalalayn 3,28: Nicht sollen sich die Gläubigen die Ungläubigen zu Beschützern nehmen, sondern sie sollen sich ihresgleichen dafür aussuchen. Wer ersteres aber trotzdem tut, der gehört keinesfalls der Religion Allahs an. Ihr könnt jedoch, als Schutzvorrichtung sozusagen, sie verbal (nicht in euren Herzen) als eure Beschützer annehmen, wenn ihr euch vor ihnen fürchtet. Dieses Gebot wurde offenbart, bevor der Islam Vormachtsstellung errungen hatte. Jeder Gläubige darf es anwenden, wenn er sich in einer Minorität befindet. Allah warnt euch, Er flößt euch Furcht vor Ihm Selbst ein, mahnend, daß Er zornig würde, falls ihr die Ungläubigen als Beschützer nehmt. Das Ende eurer Reise ist bei Ihm, eure Heimkehr, und Er ist eure letzte Zuflucht.

Eine weitere Ausführung zu diesem Vers aus der berühmten Exegese (Tafsir) von al-Tabari (†923), welche die standardisierte und autoritative Referenz für die gesamte muslimische Welt darstellt lautet:

„Wenn ihr (Muslime) unter der Autorität der Ungläubigen steht und ihr Angst um euch habt, so verhaltet euch ihnen gegenüber mit eurer Zunge loyal währenddessen ihr innere Feindschaft pflegen sollt. … Allah hat den Gläubigen verboten, daß sie anstatt mit ihren Glaubensgenossen mit den Ungläubigen auf vertrauten Fuße stehen und freundschaftliche Beziehungen pflegen – ausgenommen wenn letztere ihnen an Autorität überlegen sind. In einem solchen Fall laßt die Gläubigen freundlich gegenüber den Ungläubigen erscheinen.“

Ebenfalls zu Sure 3, Vers 28 schreibt Ibn Kathir (†1373), al Tabaris rangnächster Gelehrter, folgendes:

„Wer immer zu gegebener Zeit und an beliebigem Ort das Böse der Ungläubigen fürchtet, darf sich durch äußere Verstellung schützen.“ Um diese Aussage zu untermauern, zitierte er Abu Darda, einen engen Gefährten Mohammeds: „Laß uns ins Gesicht mancher Nicht-Muslime lächeln, währenddessen unsere Herzen sie verfluchen.“ "
*http://derprophet.info/inhalt/taqiyya-htm/

Falls einer schon wieder phobiewütig ist, den Koran findet man auch überall woanders im gleichen Wortlaut.

Kann man doch durchaus zur Kenntnis nehmen oder ?

Sicher gibts bestimmt auch Christen, die meinen, das die Lehren der Bergpredigt so eine
Randerscheinung sind.
Sind wohl nicht soviele.

Die koranischen Erlaubnisse zum vortäuschen von Verträgen und deren Geltung bis zur Übermacht
kann ich gerne nachreichen.
Das der Koran gegen den Islam hetzt, kann ich mir jetzt nicht vorstellen Icon_lol

Welche Gültigkeitsbereiche des Koran sind eigentlich jemals abgestritten worden ?
Vielleicht kommt man da weiter.
#10
(15-02-2014, 22:21)Harpya schrieb: Was sind denn zulässige Fakten

fakten sind fakten - c'est tout

(15-02-2014, 22:21)Harpya schrieb: Ich hab da keine Ahnung

wissen wir

hindert dich ja aber nicht am beiträge schreiben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#11
Na ja ich machs mir einfacher, sicher hast du erst fundiertes
Wissen überden täglich aktuellen Stand der Darmperistaltik erworben
bevor es zu finalen Tat kommt Icon_lol
#12
(15-02-2014, 22:21)Harpya schrieb: Was sind denn zulässige Fakten, gibt es doch einen unterschiedlichen Islam.
Es ist ein Unterschied, ob ich Koran- oder Bibelzitate vorbringe und sage: Diese Meinung wird von manchen Leuten vertreten, siehe ... .
Oder ob ich das Zitat als allgemeine Richtschnur der Muslime oder der Christen verallgemeinere. Solche Verallgemeinerungen haben den einzigen rhetorischen Zweck, Befürchtungen bei den Nicht-Muslimen bzw. Nicht-Christen hervor zu rufen. Und genau deshalb werden wir uns von Leuten trennen, die (nahezu) grundsätzlich diese Art der Rhetorik anwenden.

(15-02-2014, 22:21)Harpya schrieb: Kann man nicht annehmen, das sich Christen, wie Juden oder Muslime an ihren Grundwerten
orientieren.
Klar kann man das. Nur, WAS sind die "Grundwerte"? Beim Christentum sind das wesentlichen Teile der so genannten Bergpredigt. Bei Muslimen ist das nicht viel anders. Was hier überwiegend gefürchtet ist, sind strenge Traditionen, die wer weiß woher stammen, und das "Hand abhacken" lt. Scharia. Hier wird ignoriert, dass dies immer nur auf Teilgesellschaften radikaler Gruppierungen zutrifft.

(15-02-2014, 22:21)Harpya schrieb: Ist der Koran und Sunna hier out, warum gabs mit der übegrossen türkischen Gruppe wenig Probleme in den letzten Jahrzehnten.
Es gibt in der Tat "Probleme" dort, wo es auch mit Deutschen (oder EU Bürgern) Probleme gibt, nämlich, wenn die örtlichen Verhältnisse zur Ghetto-Bildung führen (welcher Art auch immer).

(15-02-2014, 22:21)Harpya schrieb: Ist es nicht so, das zu einem nicht kleine Anteil mehr arabisch geprägter Muslime eine eher mindergrosse Zusimmung zu Wahlen, arbeiten im Staatsdienst z.B. artikuliert.
Siehst du, solche "Fragen" meine ich mit "rhetorischen Mätzchen", die geeignet sind, bösartige Stimmungen zu erzeugen! Belege doch bitte, wie viele solche Stimmen es gibt und vergleiche dies mit den vielen Tausenden andern, die treu in unserem Staat mitmachen.

(15-02-2014, 22:21)Harpya schrieb: Wenn man sich nicht nach den Traditionen und Lehren richten kann, wonach dann.
Wieder so eine Frage mit Unterton. Wie willst du wissen, nach was ich mich richte? Ich bin für dich wahrscheinlich nur unverdächtig. Aber du kannst bei jedermann/frau solche Unterstellungen anfragen! Es gibt so etwas wie zusammen leben vor Ort, was völlig normal verläuft. Soll ich immer mit der bangen Frage herum laufen, ob demnächst "die Briefträger" über uns herfallen? Oder die Automobilwerker?

Was sollen die zitierten Suren? Niemand hat ernsthaft vor, in solchen Bahnen zu denken. Ich erwarte beispielsweise, dass sich unsere Polizei genauso vehement für das Recht einsetzt, sei der/die Betroffene Jude, Christ, Moslem, Buddhist oder Atheist. Wir leben in demselben demokratischen Staatswesen. Ressentiments sind solange obsolet, wie es keine konkreten Versagensfälle gibt.

Wenn es die gibt, dann die nächste Frage: Systematisch und wie viele? Und wenn es darauf nur die Antwort "Einzelfall" gibt, dann ist das zwar bedauerlich, aber Menschen versagen nun mal.

(15-02-2014, 22:21)Harpya schrieb: Welche Gültigkeitsbereiche des Koran sind eigentlich jemals abgestritten worden ? Vielleicht kommt man da weiter.
Willst du mir als Christ demnächst die "schlimmen Stellen" des NT in gleicher Manier "um die Ohren hauen"?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#13
(16-02-2014, 00:19)Ekkard schrieb:
(15-02-2014, 22:21)Harpya schrieb: Was sind denn zulässige Fakten, gibt es doch einen unterschiedlichen Islam.
Es ist ein Unterschied, ob ich Koran- oder Bibelzitate vorbringe und sage: Diese Meinung wird von manchen Leuten vertreten, siehe ... .
Oder ob ich das Zitat als allgemeine Richtschnur der Muslime oder der Christen verallgemeinere. Solche Verallgemeinerungen haben den einzigen rhetorischen Zweck, Befürchtungen bei den Nicht-Muslimen bzw. Nicht-Christen hervor zu rufen. Und genau deshalb werden wir uns von Leuten trennen, die (nahezu) grundsätzlich diese Art der Rhetorik anwenden.

Langer Beitrag, mal pö a pö.

Der Koran , Bibel lass ich wegen der Kürze mal weg, ist
eine Offenbarungslehre und keine Diskussionsgrundlage.
Zeig mir was anderes.
Ich kann nicht jeden einzelnen aufzählen, wenn Bion mal sagt moderne Gelehrte sehen das soundso ist das auch keine Namensliste.

Wenn du alles interpretierbat siehst, wie siehts mit Gott aus ,
kann man den auch wegdiskutieren.
Schau in die Geschichte , natürlich wurden da Drohpotentiale aufgebaut,
folgt unserer Lehre, wenn nicht, selbst schuld.
Das ist auch nicht islamtypisch.

Schau doch mal die einschlägigen Sender im arabischen Raum.
Wie waren denn die Herrschaftsstrukturen in islamische besetzten Ländern, was passiert in Afrika, Indonesien, Pakistan usw. usw.

Das hat nichts rhetorisches.
Das ist mehr eine Frage des Machtgefüges.
Den Kampf der Menschenrechte gegen islamische Prinzipien schon vergessen ?
Was läuft da alles mit Christenverfolgungen, muss ich das alles belegen ?

Nur ein paar Einzelfälle hilft nicht recht weiter, terroristische ANschläge
werden nun mal nicht von Menschenmassen verübt.
Schau dir mal die Attentatsliste der vergangenen Jahre weltweit an
und glaub weiter hier bleibt alles automatisch eine Insel des Friedens.

Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit ist nicht von mir,
halt ich aber für sinnvoll.

Ich unterstelle auch nichts allgemein,
alles ist überall anders, üblicherweise arbeitest du selbs rhetorisch ohne konkrete Belege, so am Rande.
#14
(16-02-2014, 00:19)Ekkard schrieb:
(15-02-2014, 22:21)Harpya schrieb: Kann man nicht annehmen, das sich Christen, wie Juden oder Muslime an ihren Grundwerten
orientieren.
Klar kann man das. Nur, WAS sind die "Grundwerte"? Beim Christentum sind das wesentlichen Teile der so genannten Bergpredigt. Bei Muslimen ist das nicht viel anders. Was hier überwiegend gefürchtet ist, sind strenge Traditionen, die wer weiß woher stammen, und das "Hand abhacken" lt. Scharia. Hier wird ignoriert, dass dies immer nur auf Teilgesellschaften radikaler Gruppierungen zutrifft.
Die Traditionen sind nicht allgemein, das brauchts garnicht.
Ob traditionell beschnitten oder koranisch geköpft macht da keinen Unterschied.
Das ist auch keine muslimische Tradition, das ist die Befolgung von Koran und Sunna um mal die Hauptgruppe zu nennen.
Was gefürchtet wird, meine ich, das völlig verschiedene Gesellschaftssystem.
Lug und Trug kommt nun mal im Koran vor, nicht anders als immer
schon in der Politik, da wurde es nur nicht so offen gesagt.

Nimm mal die Größenordnung, von 1 Mrd. Gläubigen sind Teilgesellschaften durchaus imstande längerfristig unerwünscht zu handeln.

Es geht nicht nach Anzahl, ein paar Millionen Deutsche haben die Welt ins Chaos gestürzt.
Ein paar Fremdenlegionäre haben so einem riesigen Land wie Mali, was nur von einigen Hundert Banditen terrorisiert wurde relative Ruhe gebracht.
Schon mal was von Boko Harum gehört.

Sicher ich kann mich hinstellen und sagen macht alle was ihr möchtet, wenns schiefgeht hab ich ja den Staat noch.

Der Unterschied ist aber schon mal die Trennung von Legislative und Judikative.

Grundwerte, gut. Bergpredigt hat nie stattgefunden, wo sind jetzt die Grundwerte ?

Christen sind nicht gerade als Friedensbringer bekannt,
da sind mir Atheisten und Technokraten lieber, die nicht erstmal ihren
eigenen Vorteil im Auge haben.
Gibts in der Kirche Barmherzigkeit ohne Gegenleistung ?
#15
(16-02-2014, 00:19)Ekkard schrieb:
(15-02-2014, 22:21)Harpya schrieb: Ist es nicht so, das zu einem nicht kleine Anteil mehr arabisch geprägter Muslime eine eher mindergrosse Zusimmung zu Wahlen, arbeiten im Staatsdienst z.B. artikuliert.
Siehst du, solche "Fragen" meine ich mit "rhetorischen Mätzchen", die geeignet sind, bösartige Stimmungen zu erzeugen! Belege doch bitte, wie viele solche Stimmen es gibt und vergleiche dies mit den vielen Tausenden andern, die treu in unserem Staat mitmachen.

Da hätte ich ein Hetzblatt der Bundesregierung mit üblen Unterstellungen.
+http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/jugendkultur-islam-und-demokratie/65174/waehlen-in-deutschland

Es sind kaum rhetorische Mätzchen wenn man sich darauf bezieht, was wohl nicht widerlegbar ist, das die menschliche
Ordnung in der Erläuterung der Suna festgelegt ist.
Und was Gott festgelegt hat soll der Mensch nicht trennen, sollte auch Christen bekannt sein.
Auch nur so ein rhetorisches Mätzchen ?

Was sind ein paar tausend wir reden hier von Millionen, die Kirche hat die letzen 2000 Jahre keine Lösung im Zugang
zu anderen Religionen gefunden oder hab ich was verpasst.
Wenn das alles so integrativ befürwortet wird, gibts Kirchen, die meinem Eindruck nach die meiste Zeit leerstehen,
anderen Religionen zur tageweise Verfügung gestellt werden ?
Dann würde das Moscheenthema vielleicht sogar etwas enzschärft, Christen macht euch mal locker.


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