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[geteilt] Religiöse Erkenntnis ist immer wandelbar
#31
Zitat:Hiermit haben auch Diktatoren wie z.B. A.H. und Stalin von der RKK ihre legimitation erhalten.

wohl wahr Wilhelm
aber wie wir wissen ,können Menschen auch ein Brotmesser zweckentfremden und missbrauchen .
Ist das Brotmesser etwa eine Mordwaffe,definitiv nicht,aber in falscher Hand schon.

Die Frage ist ,kann man es durch die belegen das zu Gewalt aufgerufen und Gewalt legitim ist.

Das ist im NT devinitiv nicht der Fall.
#32
@Wilhelm: Paulus war durchaus ein Vertreter der Machtelite und mit Sicherheit an Führungsmöglichkeiten hoch interessiert.

@dalberg: die von dir beschriebene "Goldene Regel" steht sinngleich in der Bergpredigt (Lukas 6, 31). Ich bin ein scharfer Kritiker der Unterwerfungstheologie. Die Vorstellung eines fürsorglichen göttlichen Wollens ist damit unvereinbar. Der christliche Glaube nutzt das Bild des Vater - Kind - Verhältnisses. Der Wissende (Vater) empfiehlt, warnt, schafft Wert, Mut und Würde und auf diese Weise Initiative und Engagement.

In der Bibel kann von Gott gar nicht anders gedacht worden sein. Wenn wir heute die Demokratie hoch halten und den Glauben nicht mehr zu brauchen scheinen, dann liegt das an dem Ersatz der alten Mythen durch neue. Heute machen sich "die Vielen" daran, über die menschliche Lebensweise zu bestimmen. Aber Vorstellungen von dem, was gut für mich und andere ist, wird durch die Vielheit der Vorstellungen davon (moderne Mythen) nicht unbedingt gewährleistet. Es ist nicht so, dass die demokratischen Verfahrensweisen immer dem Wohle aller dient. Vielmehr bestimmen Vorstellungen von z. B. Gewinn, Geld, Macht, Einfluss, Partialinteressen oder Wirtschaftsideologien, wie es uns gehen wird. Ich bin nicht davon überzeugt, dass Demokratie ohne ein "anständiges" Menschen- und Weltbild (sprich Nächstenliebe) den Menschen dient.

Sollten wir uns tatsächlich Gott unterwerfen, wie behauptet, dann verzichten wir quasi auf Gott (auf die Vorstellung von Anstand, Fairness, Würde, Alternativen zum Sachzwang und dergleichen). Stattdessen werden wir abhängig von den "religiösen Machern", die im NT mit "Pharisäern und Schriftgelehrten" umschrieben werden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#33
Petronius schrieb:
Vitoria schrieb:Was unsere Rechtsordnung wirklich gefährdet, ist die Bereitschaft auf unserer Seite, der Scharia im Zivilrecht Bedeutung einzuräumen

könnte ich das etwas konkreter haben?
so mit roß und reiter?

Mathias Rohe, Das islamische Recht. Geschichte und Gegenwart, C.H. Beck 2009, ab S. 338, bes. S. 349 („Anwendung islamrechtlicher Normen“) – 364. Die Aktenzeichen zu entsprechenden Gerichtsurteilen (aber auch zu deren teilweiser Aufhebung) finden sich in den entsprechenden Anmerkungen.

Joachim Wagner: Richter ohne Gesetz. Islamische Paralleljustiz gefährdet unseren Rechtsstaat. Econ 2011. Auf S. 17 zitiert er Hilmar Krüger, Professor für ausländisches Privatrecht an der Universität Köln: „’Wir praktizieren islamisches Recht seit Jahren. Und das ist auch gut so.’“ Wagner fährt fort: „Vor allem im Familien- und Erbrecht werden seine Vorschriften angewandt.“


Petronius schrieb:
Vitoria schrieb:Es darf nur ein Gesetz geben, das gleichermaßen für alle gilt, zumal die Scharia Mann und Frau ungleich zu Lasten der Frau behandelt

wo ist im deutschen zivilrecht ersteres aufgrund von zweiterem anders?

Was soll das heißen? Was ist ersteres und vor allem zweiteres?

Im übrigen lag die Betonung eindeutig und erkennbar auf dem ersten und leicht verständlichen Teil des Satzes, den ich hier hervorgehoben habe.


Petronius schrieb:
Vitoria schrieb:
Ekkard schrieb:Hier wird ignoriert, dass dies immer nur auf Teilgesellschaften radikaler Gruppierungen zutrifft.
Wobei diese außerordentlich schwer zu quantifizieren sind. Deshalb ist es auch müßig, entsprechende Nachweise zu fordern

für alle, die ja eigentlich die ihrerseits behauptete relevanz dieser gruppe belegen sollten, ist das sehr praktisch

Was soll diese süffisante Bemerkung? Ist Dir etwa nicht bekannt, dass in Deutschland keine Religionsstatistiken geführt werden?

Außerdem ist es – Du wirst es nicht für möglich halten – sehr unbefriedigend, mit nicht belastbarem statistischen Material arbeiten zu müssen.

Es ist außerdem auch äußerst unangenehm, eine Frage, die nach eindeutigen Zahlenangaben verlangt, nicht beantworten zu können, weil es eben keine entsprechenden Daten gibt.

Am angenehmsten ist die Lage allerdings für Apologeten, denen es nicht um die Klärung von Sachverhalten geht, sondern um blinde Verteidigung. Denn aufgrund der fehlenden Angaben kann man ihre Behauptungen – die zwangsläufig gar nicht auf verlässlichem statistischem Material beruhen können – genau so wenig eindeutig widerlegen, wie sich die eigenen statistisch abgesichert verifizieren lassen.

Petronius schrieb:schon die alltagserfahrung aber zeigt, daß es sich um ein minderheitenphänomen unter den muslimen in d handelt

Mit „Alltagserfahrung“ habe ich ebenso Probleme wie mit dem „gesunden Menschenverstand“. Aber davon abgesehen: Von welchen Minderheiten genau ist bei Dir die Rede?

Von Salafisten und dergleichen? Ja, eine winzige Minderheit, aber m.E. hochgefährlich.

Von den Liberalen? Offenbar auch eine winzige Minderheit, und daher leider völlig bedeutungslos.

Von den Traditionalisten? Dass die eine Minderheit unter den Muslimen darstellen, wage ich zu bezweifeln: „Das deutsche Innenministerium stellte 2007 in Erhebungen fest, dass für 47% der Muslime in Deutschland die Befolgung der Glaubensgebote wichtiger ist als die Demokratie (…).“ (H. Heinisch, N. Scholz: Europa, Menschenrechte und Islam – ein Kulturkampf? Passagen Verlag 2012, S. 160)

Die meisten Muslimverbände kann man übrigens als traditionalistisch bis extremistisch bezeichnen; am anderen Ende der Achse fällt mir nur der völlig bedeutungslose LIB der Lamya Kaddor ein.


Petronius schrieb:
Vitoria schrieb:
Ekkard schrieb:Willst du mir als Christ demnächst die "schlimmen Stellen" des NT in gleicher Manier "um die Ohren hauen"?
Das geht gar nicht

doch, das geht selbstverständlich

Von mir aus. Ich dachte, das NT sei (weitestgehend) gewaltfrei.

Petronius schrieb:was ein gläubiger sich als haupt- und kernaussage heraus nimmt, mißt sich nicht an einer numerischen zitatstatistik

Das denke ich denn doch. Es ist schließlich ein Unterschied, ob ein „heiliges“ Buch die Gläubigen ein-, zwei- oder dreimal zur Gewaltanwendung gegenüber Andersgläubigen aufruft oder mehrere Dutzend Male. Da liegt ja wohl der Nachdruck denn doch in der Masse.

Petronius schrieb:was dem christen das gebot der nächstenliebe, sind dem muslim entsprechende soziale gebote im koran

Wo steht das? Inwieweit ist die religionsübergreifende Nächstenliebe gleichbedeutend mit Sozialabgaben für die eigene Gemeinschaft?

Petronius schrieb:
Vitoria schrieb:Es gibt nämlich im Koran unendlich viele Verse, die dem gedeihlichen Miteinander von Muslimen und Andersgläubigen durchaus im Wege stehen.

sicher gibt es die, das hat ja auch niemand bestritten
und natürlich kann man darüber diskutieren, wie sie möglichst macht- und gewaltorientiert zu instrumentalisieren wären

Braucht man nicht. Da muss man sich nur die Exegesen heraussuchen, die diesen Wünschen entgegenkommen, weshalb der Lieblingsexeget der Salafis Ibn Taimiyya ist. (Obwohl sie entsprechend ihrer eigenen Ideologie einem Gelehrten des 13./14. Jh. gar nicht folgen dürften.)

Mir allerdings geht es darum festzustellen, welche Islamgelehrten sie möglichst sozialkompatibel interpretieren und wie anerkannt diese in der Ummah sind. Bisher war ich allerdings nicht besonders erfolgreich.

Petronius schrieb:solch akademischer disput erscheint mir allerdings weniger zielführend im sinne eines verständnis und der förderung eines gedeihlichen gesellschaftlichen miteinanders als der nüchterne blick auf die praktizierte muslimische glaubensrealität

Vor allem ist er etwas anstrengender, nicht wahr, als aus dem Bauch heraus zu argumentieren. Damit ist nämlich niemandem gedient, und am allerwenigsten jenen, die auf diese Weise in Schutz genommen werden sollen. (Was ich übrigens für eine Entwürdigung der Betroffenen halte: Können sie falsche Anwürfe nicht selbst zurückweisen? Brauchen sie nichtmuslimische Unterstützer, die ihre Religion offenbar meist nicht einmal kennen?)

Tatsache ist, dass wir es eben nicht nur mit Muslimen zu tun haben, die ihrer Religion gegenüber entweder ein sehr entspanntes Verhältnis haben oder sie rein spirituell verstehen. Es gibt auch solche – u.a. organisiert in Verbänden, darunter auch extremistische –, die die Scharia als das verstehen, was sie ist: als eine Anweisung für die allgemeine Lebensführung. Und diese Anweisung ist nicht nur nicht immer mit den Grundlagen unseres Staates vereinbar, sondern soll gemäß deren Wunsch einen immer größeren Teil unseres gesellschaftlichen Lebens einnehmen. (Nachzuvollziehen an den Forderungen der Verbände im Verlauf der letzten Jahre.) Es ist also sehr wohl sinnvoll, sich damit zu beschäftigen.

Hilfreich hierbei ist die Lektüre des Buches von Rita Breuer: Wird Deutschland islamisch? Mission, Konversion, Religionsfreiheit. Verl. Schiler 2011, bes. das Kap. „Welcher Islam gehört zu Deutschland?“. Die drei nachfolgenden Kapitel befassen sich übrigens mit der Scharia.


P.S.: Von einer unfreundlichen Kommentierung Deiner Tipp- und sonstigen Fehler nehme ich im Gegensatz zu Dir Abstand. Ich weiß nämlich, wie leicht sie sich einschleichen und zu übersehen sind.
#34
@Ekkard:

Ich habe da noch einige Fragen, die Du nicht beantwortet hast, bei denen ich aber gern neue Erkenntnisse hätte (ich glaube, alles aus Beitrag 16 oder dort in der Nähe):

Vitoria schrieb:Was entspricht denn bei den Muslimen der Bergpredigt?

Nun?

Vitoria schrieb:
Ekkkard schrieb:Was sollen die zitierten Suren? Niemand hat ernsthaft vor, in solchen Bahnen zu denken.

Woher nimmst Du diese Zuversicht? Hast Du denn Nachweise für diese Äußerung?


Und im folgenden bist Du auf die eigentliche Frage, die ich fett markiere, gar nicht eingegangen. Da würde mich Deine Antwort aber auch sehr interessieren:

Harpya schrieb:(15-02-2014 21:21) Welche Gültigkeitsbereiche des Koran sind eigentlich jemals abgestritten worden ? Vielleicht kommt man da weiter.
#35
Petronius schrieb:
Vitoria schrieb:
Ekkard schrieb:Ich möchte, dass Mutmaßungen nicht verallgemeinert werden zum kulturellen Overkill, der gar nicht statt findet.
Gerade dann ist m.E. die Nachfrage sinnvoll. Entweder kann der Befragte die Frage befriedigend beantworten
das ist erfahrungsgemäß nicht der fall

Weshalb man sich die Mühe des Nachfragens gar nicht machen muss? Aha.

Petronius schrieb:irgendwann wirds halt auch ermüdend, immer nachzufragen, und dann nur teils entstellte einzelfälle serviert zu bekommen, die als beleg für vorher angestellte pauschalvorwürfe herhalten sollen

Tja, dann hat es eben keinen Zweck darauf einzugehen. Aber Pauschalvorwürfe durch Pauschalvorwürfe zu beantworten, scheint mir auch keine sehr effektive Diskussionsmethode zu sein.

Petronius schrieb:
Vitoria schrieb:hältst ihn anscheinend für völlig ungefährlich. Aber auch das ist nur eine Mutmaßung
niemand hält "den islam" (genau mit dieser vergröbernden pauschlisierung fängt doch das problem schon an) "für völlig ungefährlich"

Na schön, dann eben „die Islame“. Damit ist das Objekt (oder doch besser: die Objekte?) unserer Diskussion nicht mehr pauschalisiert, sondern spezifiziert – oder vielleicht doch nicht?

Petronius schrieb:- natürlich weist er und ein (geringer) teil seiner anhänger auch gefährdungspotential auf

Woher weißt Du, dass es sich nur um geringen Teil handelt? Hast Du entsprechende Statistiken?

Petronius schrieb:(wie jede religion,ideologie usw.).

Eine etwas gewagte Behauptung, will mir scheinen, angesichts der Existenz von mehreren hundert Religionen.

Petronius schrieb:aber die frage, wie wir mit den muslimen bei uns umgehen, muß doch nach der real gegebenen gefahr in unserer gesellschaft gehen, nicht nach bedrohungsfantasien

Jetzt pauschalisierst Du aber, denn „die“ Muslime gibt es ja ebenso wenig wie „den“ Islam. Tja, wie löst man nun dieses gravierende Problem?

Die Frage, wie ich bzw. wir mit den meisten der Muslime hier umgehen (sollen), stand und steht zumindest für mich überhaupt nicht zur Debatte (ich kann mich nicht erinnern, dass es in diesem Strang um Muslime statt der Islame ging), denn mit jenen habe ich in der Regel kein Problem. Außerdem pflege ich die Leute nicht nach ihrer Religion zu fragen. Ich habe aber ein ganz massives Problem mit jenen, die unsere Gesellschaftsordnung zerstören (Salafisten) oder in ihrem Sinn verändern (Verbände, Traditionalisten) wollen.

Richtig, man muss das Ausmaß einer Bedrohung oder auch die Nichtexistenz einer solchen eruieren, bevor man Entscheidungen trifft. Und nicht statt dessen Ängste (die meist einen realen Hintergrund haben) einfach als Bedrohungsfantasien abtun, solange man keine Beweise dafür hat, das es nur solche sind.
#36
(20-02-2014, 00:35)Ekkard schrieb:
(16-02-2014, 23:31)Vitoria schrieb: Nein, Du hältst ihn (den Islam) anscheinend für völlig ungefährlich. Aber auch das ist nur eine Mutmaßung.
Öhm - deine!

Dass meine Beurteilung Deiner Einstellung mangels genauer Auskünfte nur eine Mutmaßung war, ging bereits aus meinem Gebrauch des Wortes "anscheinend" hervor - aber danke für die Verständnishilfe für meine eigene Aussage.

Ekkard schrieb:
(16-02-2014, 23:31)Vitoria schrieb: ..., die noch nie auf die Idee verfallen sind, eine Gegenbewegung (zu Extremisten) auf die Beine zu stellen, sondern sich stattdessen mit immer neuen Forderungen an Gesellschaft und Regierung (neuerdings einschließlich der Beschneidung der Meinungsfreiheit) hervortun.
Forderungen sind in der Demokratie "zollfrei" (gehört zu den
Grundrechten).

Es ist auch das Grundrecht meines Nachbarn, jeden Morgen um acht Uhr eine Stunde lang den Rasen zu mähen. Gut finden muss ich diese Lärmbelästigung aber nicht, und beschweren darf ich mich auch darüber. Das nämlich ist mein Grundrecht.
#37
Eine Frage: Eigentlich hat das hier ja nichts mit (Foren-) Feedback zu tun, sondern mit dem Thema "Islam". Sollte man das nicht entsprechend verschieben?
#38
Vitoria schrieb:Was entspricht denn bei den Muslimen der Bergpredigt?
...
Nun?

Man muss sich die Gedanken in der Tat mühsam zusammen suchen. Z. B. 14. Sure (24-26)
[24] Die Gläubigen aber, und die Gutes getan haben, kommen in bewässerte Gärten, und mit dem Willen ihres Herrn werden sie ewig darin bleiben, und ihre Begrüßung dort wird heißen: »Friede!«
[25] Kennst du nicht das Gleichnis, welches Allah von seinem beseligenden Wort gibt? Ein gutes Wort gleicht einem guten Baume, dessen Wurzel fest in der Erde steht und dessen Zweige bis an den Himmel ragen
[26] und der, mit dem Willen seines Herrn, zu jeder Jahreszeit seine Früchte bringt.

Irgendwo steht die Sache mit den Almosen.

Ich finde schon, dass im Koran auch der Nächste und dessen Wohlfahrt vorkommt. Leider kenne ich den Koran zu wenig, um erschöpfend Auskunft zu geben. Aber ich sehe dies auch nicht als meine Aufgabe.

Dass ich mich hier geäußert hatte, hatte nur einen Grund: Es geht nicht an, die eigene Wahrheit, Befürchtungen und Vermutungen einer anderen Kultur, Religion oder Philosophie über zu stülpen. Und ich hatte das sichere Gefühl, dass hier mit solchen Vermutungen Stimmung gemacht wurde.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#39
(21-02-2014, 14:04)Vitoria schrieb: Eine Frage: Eigentlich hat das hier ja nichts mit (Foren-) Feedback zu tun, sondern mit dem Thema "Islam". Sollte man das nicht entsprechend verschieben?

Zum Teil ja. Aber wer soll das denn nun auseinander puzzeln und in bestehende Threads verschieben. Ich schlage daher Folgendes vor.

Wenn es eine als wichtig empfundene Antwort gibt, dann macht ausnahmsweise einmal ein Vollzitat (mit Hilfe der Zitieren-Funktion hier), kopiert dieses Zitat in die Zwischenablage, wechselt zum entsprechenden Thema unter "Islam" und nehmt dort die Antworten-Funktion (ohne Zitat). In das Editor-Feld kann man aus der Zwischenablage das obige Zitat hinein kopieren (Einfügen). Darunter kann man dann eine Antwort schreiben und das Ganze absenden. Vergesst nicht, den Betreff anzupassen, also z. B. das "[geteilt]" zu entfernen.

Vielleicht ist es nicht "unflott" auch noch dazu zu schreiben, wo das Zitat herstammt (Unterforum und Thread), falls das nicht ohnehin klar ist. (Am einfachsten ist es, die Fenster alle offen zu halten und hin und her zu wechseln-)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#40
Das ist mir viel zu kompliziert. Außerdem habe ich derartiges bisher immer für die Aufgabe des Administrators oder der Moderatoren gehalten und denke, dass ich dabei bleiben werde.

Ich hätte es zwar gut gefunden, wenn auch gerade jene, die mehr am Islam als an Feedback interessiert sind, diese Diskussion hätten verfolgen können, aber was soll's.

Ich denke, es dürfte nachzuvollziehen sein, dass ich nicht weiterhin in diesem Abseits diskutieren möchte, unabhängig von dem, was noch kommen mag.
#41
Einverstanden, dann ist hier Schluss.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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